Keine falsche Scham!

[Culatello]

AW: Keine falsche Scham!

was verstehst du unter "jungem mädchen" (soll heißen, welche altersgruppe) ?
und auf welche region beziehst du deine aussage ?

lg,
Muzmuz

Unter jungem Mädchen verstehe ich in diesem Fall alle Mädchen, die so einen verklemmten, komplexbeladenen Mann, der es partout nicht ertragen kann, dass "sie" vielleicht Vergleichsmöglichkeiten haben könnte, heiraten.
Und der ihnen aufgrund seiner ständig nagenden Selbstzweifel die Ehe zur Hölle machen würde. Das muss nicht zwangsläufig ein Muslim sein, auch die heißblütigen Sizilianer sollen da recht eigen sein. Manche Männer wollen halt beschissen werden und was "er" nicht weiss, macht ihn nicht heiß.
Meine Aussage beziehe ich auf keine bestimmte Region.

Gruß, Culatello

 

[Culatello]

AW: Keine falsche Scham!

Das kommt dann dabei raus: die Frau wird auf ihr Jungfernhäutchen reduziert und alle weiteren kulturellen Zwangsverhältnisse außer acht gelassen.

Freundinnen, wofür kämpfen denn eigentlich muslimische (und ex-muslimische) Frauenrechtlerinnen wie Ayaan Hirsi Ali, Necla Kelek, Seyran Ates oder Mina Ahadi die ganze Zeit? Wir sollten ihnen nicht noch aus multikultureller Toleranz in den Rücken fallen - und schon gar nicht durch den Verzicht auf die Analyse komplexer Unterdrückungsverhältnisse im Zeichen einer ausschließlichen individuellen Selbstverantwortlichkeit, die es so in konservativ-orthodoxen Gesellschaftsteilen gar nicht gibt.

Rom wurde aber auch nicht an einem Tag gebaut. Und es tut der feministischen Bewegung in ihrer Gesamtheit keinen Abbruch, wenn in Einzelfällen mal der eine oder andere Doofmann hinters Licht geführt wird.
Ich seh es halt nur nicht so verbissen.

Schon krass, daß ausgerechnet ich hier auch noch den Feministen geben muß, sorry.

Du bist nicht allein.
Sag Alice für mich

 

[Muzmuz]

AW: Keine falsche Scham!

Schon krass, daß ausgerechnet ich hier auch noch den Feministen geben muß, sorry.

hältst du es wirklich für ein feministisches interesse, frauen möglichkeiten zu verbauen bzw zu untersagen aus angst vor eventuellem missbrauch, der in diesem fall, wenn auch nicht ganz und gar unmöglich, so doch in unseren breiten weit her geholt ist ?
muss man, wenn man deine gedanken weiter verfolgt, frauen nicht überhaupt untersagen arbeiten zu gehen, weil an arbeitsplätzen sexuelle belästigung statt finden kann ?
es könnte ja auch sein, dass eine solche frau gar nicht arbeiten will, sondern ihr man sie schickt, der zu hause dann das geld kassiert
soll man frauen untersagen aus dem haus zu gehen, weil auf der straße etwas passieren kann ?
achja, sexuelle belästigung gegen männer gibt es ja auch
also auch männern arbeit verbieten ?
oder sind männer sowieso nicht so schützenswert bzw sollen sich selbst um ihren schutz kümmern ?

willst du wieder zurück in die zeiten, wo sich frauen einfach nicht mit ihrer sexualität und schon gar nicht mit ihren genitalien befassen durften ?
und das auch noch im namen des feminismus ?
eigenartig....

lg,
Muzmuz

 

[Thorsten]

AW: Keine falsche Scham!

Liebe Muzmuz,

Du willst wohl nur mal testen, wie ich auf solche Provokationsversuche reagiere?

Aber wie Du willst, bleiben die Muslimas eben unter der patriarchalischen Knute. Dir doch egal, soll halt jede selber sehen, wie sie da raus kommt, auch wenn sie minderjährig ist. Wo sie ggf. ihr Hymen wiederherstellen lassen kann, weiß sie ja jetzt.

Offenbar findest Du es ja ganz in der Ordnung, wenn der Familienclan sich die Verfügung über ihr Genital vorbehält. Vielleicht ist das Jungfernhäutchen ja gerade deswegen weg, weil sie sich mal "auf eigene Faust" mit ihrem Genital befasst hat? Möglicherweise noch mit einem Deutschen, o Gipfel der Unehre! Wie gut, daß sie jetzt ihr Hymen wiederherstellen lassen kann! Wo bitte nimmt eine Fünfzehnjährige das Geld dafür her?

Daß die Defloration ebensogut Folge einer Vergewaltigung (durchaus auch durch den eigenen Onkel) sein könnte, ist für Dich wohl auch uninterssant, sie sei ja allein selber verantwortlich. Was übrigens jede Fatwa Dir bestätigen wird. Und sie kann sich ja schließlich ihr Hymen wiederherstellen lassen.

Oder aber ein Frauenhaus aufsuchen. Dumm gelaufen, gerade kein Platz frei, und es gibt ja auch so viele davon... Dann flüchtet sie aber in eine andere Stadt, wird jedoch von ihrer noch eingeschüchterten kleinen Schwester verraten, und der Bruder reist ihr mit dem Messer in der Tasche hinterher.

Das alles ist längst deutscher Alltag und käme noch viel häufiger vor, wenn mehr betroffene muslimische junge Frauen aufbegehren würden. Und Du hältst das für "weit hergeholt" und würdest ihr wohl noch vorschlagen, sich lieber ihr Hymen wiederherstellen zu lassen.

Anstatt mal in den Köpfen der Männer (und Frauen) nachzugucken, die sie in diese absurde Lage erst gebracht haben!

Es ist nicht zu fassen.

 

[Céline]

AW: Keine falsche Scham!

Schon krass, daß ausgerechnet ich hier auch noch den Feministen geben muß, sorry.

Krass? Dass nenne ich ausgleichende Gerechtigkeit. Ich haute mich doch auch als Hetero-Frau mit den, die Homosexuellen Vorurteilenden! Ausserdem habe ich einen Grund, hier nicht einzusteigen. Nöööö, ich finde meinen Körper i.O., da kommt kein Schönheitsmesser dran... obwohl die Ohren...na ja..., aber das gehört wohl nicht zum Thema.
Ich hab nur nicht so gute Nerven wie du .

Und überhaupt! Jammere nicht so rum *looool*

Du bist nicht allein.
Sag Alice für mich

So!

 

[Muzmuz]

AW: Keine falsche Scham!

Liebe Muzmuz,

Du willst wohl nur mal testen, wie ich auf solche Provokationsversuche reagiere?

Aber wie Du willst, bleiben die Muslimas eben unter der patriarchalischen Knute. Dir doch egal, soll halt jede selber sehen, wie sie da raus kommt, auch wenn sie minderjährig ist. Wo sie ggf. ihr Hymen wiederherstellen lassen kann, weiß sie ja jetzt.

Offenbar findest Du es ja ganz in der Ordnung, wenn der Familienclan sich die Verfügung über ihr Genital vorbehält. Vielleicht ist das Jungfernhäutchen ja gerade deswegen weg, weil sie sich mal "auf eigene Faust" mit ihrem Genital befasst hat? Möglicherweise noch mit einem Deutschen, o Gipfel der Unehre! Wie gut, daß sie jetzt ihr Hymen wiederherstellen lassen kann! Wo bitte nimmt eine Fünfzehnjährige das Geld dafür her?

Daß die Defloration ebensogut Folge einer Vergewaltigung (durchaus auch durch den eigenen Onkel) sein könnte, ist für Dich wohl auch uninterssant, sie sei ja allein selber verantwortlich. Was übrigens jede Fatwa Dir bestätigen wird. Und sie kann sich ja schließlich ihr Hymen wiederherstellen lassen.

Oder aber ein Frauenhaus aufsuchen. Dumm gelaufen, gerade kein Platz frei, und es gibt ja auch so viele davon... Dann flüchtet sie aber in eine andere Stadt, wird jedoch von ihrer noch eingeschüchterten kleinen Schwester verraten, und der Bruder reist ihr mit dem Messer in der Tasche hinterher.

Das alles ist längst deutscher Alltag und käme noch viel häufiger vor, wenn mehr betroffene muslimische junge Frauen aufbegehren würden. Und Du hältst das für "weit hergeholt" und würdest ihr wohl noch vorschlagen, sich lieber ihr Hymen wiederherstellen zu lassen.

Anstatt mal in den Köpfen der Männer (und Frauen) nachzugucken, die sie in diese absurde Lage erst gebracht haben!

Es ist nicht zu fassen.

es sind weniger provokationsversuche als versuche dich dazu zu bringen, deine abneigung zu hinterfragen bzw weiter zu denken

wie kommst du auf die absurde idee, dass ich mit verfügungen eines clans bezüglich der jungfernhaut eines mädchens einverstanden bin ?
in der werbung geht es um die möglichkeit der rekonstruktion, nicht um die gründe einer durchführung

es gibt auch andere frauen als muslimas, es gibt auch andere gründe, warum eine frau ihr hymen wieder herstellen lassen will als fremdbestimmung
und glaubst du wirklich, dass ein seriöser arzt eine rekonstruktion gegen den ausdrücklichen willen des mädchens durchführen wird ?
oder auch nur, wenn er zweifel an der freien entscheidung haben wird ?

was willst du eigentlich ? ärzten verbieten, solche operationen durch zu führen ? frauen, die es aus eigenem willen heraus wollen es ebenfalls verbieten ? wie willst du den freien willen feststellen ?

es ist erstaunlich, dass gerade DU das beispiel der defloration durch vergewaltigung einbringst:
soll auch jenen opfern, wenn sie ihr hymen wieder herstellen lassen wollen, dies untersagt werden ?
oder vielleicht hast du auch einfach den faden verloren
es geht hier um das angebot, auf wunsch das hymen zu rekonstruieren und nicht um muslime, nicht um clans, nicht um vergewaltigung

also um es kurz zu machen: was willst du eigentlich ?

lg,
Muzmuz

 

[Thorsten]

AW: Keine falsche Scham!

also um es kurz zu machen: was willst du eigentlich ?

Ich dachte, ich hätte mich dazu bereits völlig unzweideutig geäußert.

es geht hier um das angebot, auf wunsch das hymen zu rekonstruieren und nicht um muslime, nicht um clans, nicht um vergewaltigung

Danke, daß Du mir sagst, worum es in einem von mir eröffneten thread geht. Deinen Hinweis kann ich auch "Diskursbeschneidung" nennen.

Im Ernst: welche aufgeklärte, junge Mitteleuropäerin käme denn auf die Idee, 3000€ für die Wiederherstellung ihres Jungfernhäutchens auszugeben?
Das Angebot kann sich ja überhaupt nur an Moslems richten. Das Mädchen muß schließlich wenigstens mit dem Anschein des Unberührtseins dem Manne zugeführt werden, der für sie bestimmt wurde.
Und nochmal: in keinem Falle ist dann die Motivation und Verantwortung für eine Hymenrekonstruktion ausschließlich bei der Betroffenen allein zu suchen, und sie bräuchte meiner Meinung nach von der deutschen Mehrheitsgesellschaft ganz andere Hilfe, als sie in so einer Klinik finden kann. (Bezahlen kann sie allein das sowieso nicht, sollen also die Krankenkassen übernehmen?)

Du meinst, ein geschäftstüchtiger Arzt würde solche "Kundin" abweisen, wenn er um die Gründe für den Eingriff erfährt? Auch wenn ihr beigebracht wurde, wenigstens so zu tun, als wenn sie selber das wollte? Gar keine Zweifel angebracht?

Meine Frage bezüglich dieser Kliniken war von Anfang an, ob und in welchem Umfang die dort angebotenen Leistungen auch für Muslime interessant sein könnten, und zwar unter dem Aspekt der Beschneidung - wer kann denn garantieren, daß nicht irgendein "vorurteilsfreier" Chirurg dort unter Ausschluß der Öffentlichkeit auch Klitorisbeschneidungen durchführen würde? Auch einem fundamentalistisch-orthodoxen muslimischen Chirurg stünde es ja offen, solch eine Klinik zu eröffnen, und dort sonstwas zu machen. Freilich: auf dessen Website würde nichts davon stehen, daß er illegale Handlungen durchzuführen bereit wäre.

Übrigens gab es bereits am 21.1.1997 eine Große Anfrage im Deutschen Bundestag, in der auch gefragt wurde, ob es der Bundesregierung bekannt sei, ob durch deutsche Kliniken sog. Klitorisbeschneidungen vorgenommen werden und was man anläßlich dieses Problems zu tun gedenkt: http://dip.bundestag.de/btd/13/067/1306799.asc (siehe Punkt 92 und 93). Das Thema beschäftigt also nicht nur mich allein.

Und wie ist nun der Stand der Dinge in D? Schwierig, Zahlen und Fakten zu bekommen.

Seit Jahren erhalten verschiedene Organisationen immer wieder Hinweise auf Fälle von Genitalverstümmelung. Bisher [2003] ist es in Deutschland noch zu keinem Strafverfahren gekommen. Doch gibt es hierzulande Ärzte, die den Eingriff an Mädchen vornehmen. Im März ` 99 bekannten mehrere Ärzte in Berlin vor versteckter Kamera, dass sie Mädchen "operieren".

http://www.rsb4.de/adi2003/avanti0103/genitalverstuemmelung.htm

So. DAS ist es ERSTENS, was mich an diesem Thema beschäftigt.
Und was mich ZWEITENS beschäftigt, sind
a) die Strategien des Relativierens,
b) das Isolieren und Verabsolutieren von Einzelheiten
c) die Leugnung kultureller Gesamtzusammenhänge,
wie Du, liebe Muzmuz, sie hier geradezu beispielhaft durchführst.

Und, DRITTENS, in letzter Konsequenz die (unbewußte?) Aufweichung und Preisgabe aufgeklärter Werte, die damit einhergeht.

Das ganze Thema ist hochpolitisch - ja, wir sehen es hier wieder: der weibliche Körper ist politisch!

Und Du wirst mich - in politischen Dingen stets vehement bereit, Partei zu ergreifen - kaum dazu bringen können, im Zuge eines "Weiterdenkens" Verständnis für kulturell motivierte Barbarei aufzubringen.

was willst du eigentlich ? ärzten verbieten, solche operationen durch zu führen ?

Der Gedanke hat was. Ja, warum eigentlich nicht.

ALICE!

 

[Muzmuz]

AW: Keine falsche Scham!

diskursbeschneidung ? naja....
wenn es im thread um die werbung für genitaloperationen geht (die anscheinend hier in mitteleuropa kolportiert wurde), und du dann primär über muslimischen clans, unterdrückung der frau in der muslimischen welt, vergewaltigungen etc sprechen willst, dann ist die ansicht, dass eine rückführung zum thema eine "beschneidung" sein würde, zumindest ungewöhnlich

wenn keine mitteleuropäerin auf die idee der rekonstruktion eines jungfernhäutchens kommen wird, dann wird es hier keine geben und das thema hat sich durch nichtigkeit erledigt
anscheinend gibt es aber einen markt, also wird es wohl den bedarf geben, auch wenn du ihn dir nicht vorstellen kannst
ich könnte auch fragen, welche aufgeklärte, junge mitteleuropäerin käme auf die idee, sich fett absaugen zu lassen ?
noch dazu solche, die an und für sich schon schlank sind ?
auch wenn man es merkwürdig finden mag, der bedarf existiert, das ist ein faktum
dein vorschlag für "ganz andere hilfe" könnte man auf sämtliche kosmetischen OPs ausweiten
trittst du im selben maße auch gegen andere formen kosmetischer OPs auf ?
falls nein: warum nur gegen genital-OPs ?
falls ja: trittst du dann auch gegen kosmetik abseits von OPs auf ? (schminken, haarstyling, kleidermode, etc...)

ein arzt müsste eine kundin abweisen, wenn er merkt, dass sie diese OP nicht wirklich will
tut er das nicht und führt die OP aus profitgier durch, hat sie die möglichkeit ihn zu klagen, und das strafrecht würde ebenfalls aktiv werden
wenn ihr beigebracht wurde, den arzt zu täuschen, gilt das selbe wie einem opfer, dem beigebracht wurde, der polizei vorzuspielen, es wäre gar nichts passiert
ebenso gilt das für SÄMTLICHE OPs, auch nichtkosmetische
wenn der patient dem arzt glaubhaft machen kann, dass er sie will, kann sie durchgeführt werden
ein anderes verfahren wäre eine entmündigung des patienten
"du sagst zwar, du willst es, aber ich nehme dich nicht für voll"
das meinte ich mit diskirminierung, für die du hier leider eintrittst

was am "chirurgischen schwarzmarkt" passiert, hat mit der werbung nichts zu tun
ob und in welchem umfang klitorisbeschneidungen durchgeführt werden, hat nun gar nichts mit der werbung und mit der rekonstruktion von hymen zu tun
oder glaubst du im ernst, dass durch diese operation ein boom in sachen klitorisbeschneidung auftritt ?
klitorisbeschneidungen sind hier meines wissen illegal (offiziell auch in den meisten muslimischen staaten, jedoch werden sie dort in manchen regionen geduldet)
nun, was hat das damit zu tun ?
was willst du in der flugzeugindustrie ändern, wo doch offensichtlich flugzeuge als fliegende bombe benutzt werden können ?
autos können als autobombe benutzt werden....was willst du in sachen kfz-industrie ändern ?

zur strategie des relativierens....ich sehe es als entradikalisierung, um eine vernunftorientierte diskussion überhaupt durchführen zu können
zur isolierung und verabsolutierung von einzelheiten: du bist es, der einzelfälle hernimmt (gezwungenes minderjähriges mädchen zum arzt aus deiner werbung geschleift, um gegen ihren willen scheinbare jungfräulichkeit wieder zu erlangen) und nimmst dann diese fälle als einzig mögliche szenarien her
du selbst schriebst ja, dass du dir keine anderen möglichkeiten vorstellen kannst
zur legnung kultureller zusammenhänge: welche zusammenhänge ? die situation der frau in islamischen gesellschaften hat sich über etliche jahrhunderte zur heutigen entwickelt
erst seit einigen jahrzehnten ist die möglichkeit zur rekonstruktion eines hymens gegeben
glaubst du wirklich, dass die uns miserabel anmutende situation der frauen im islam kausal mit der möglichkeit der hymenrekonstruktion zusammen hängt ?

findest du es aufgeklärt, wenn man frauen ihrer selbstbestimmung beraubt
(du willst es einer frau, die ihr hymen wieder hergestellt haben will, verbieten), obwohl die möglichkeit besteht und es medizinisch keine bedenken gibt ?
der mensch als ganzes ist politisch
nicht nur der körper, nicht nur der weibliche
in der politik darst du nicht nur an frauen und körper denken

vielleicht frägst du einmal bei alice nach, was für sie emanzipation und aufklärung bedeutet, bevor du meinst, in ihrem namen sprechen zu können
was du willst ist bevormundung von frauen in diesem fall; sie nicht für voll nehmen
da würde sie wohl kaum zustimmen, und ich tue es selbstverständlich auch nicht

ob für dich oder mich eine hymenrekonstruktion sinnvoll ist oder nicht steht hier nicht zur debatte und ist auch höchst irrelevant
für eine frau, die zum arzt geht und eine solche will, ist sie anscheinend sinnvoll
du willst ihr verbieten, diese durch führen zu lassen, du willst sie bevormunden
ich will ihr die freiheit lassen selbst zu entscheiden
warum ist es für dich nicht sichtbar, dass es das ziel der emanzipation ist, frauen über sich selbst entscheiden zu lassen ?
warum hast du alice so ganz und gar missverstanden ?
warum ist die emanzipation für dich so ein problem ?

lg,
Muzmuz

 

[Culatello]

AW: Keine falsche Scham!

Das ganze Thema ist hochpolitisch - ja, wir sehen es hier wieder: der weibliche Körper ist politisch!

Und Du wirst mich - in politischen Dingen stets vehement bereit, Partei zu ergreifen - kaum dazu bringen können, im Zuge eines "Weiterdenkens" Verständnis für kulturell motivierte Barbarei aufzubringen.


Der Gedanke hat was. Ja, warum eigentlich nicht.

ALICE!

Hallo Thorsten,
das von dir angesprochene Thema über die Unterdrückungsmechanismen per Manipulation am weiblichen Genital ist sicherlich hochpolitisch.
Beim Anblick dieser Anzeige für (kosmetische) Intimchirurgie im U-Bahnhof wäre mir so Tiefschürfendes zugegebenermaßen gar nicht in den Sinn gekommen. Ich habe die Anzeige mehr unter dem Aspekt von "wie kann ich den Menschen noch mehr Geld aus den Taschen ziehen und ihnen Überflüssiges aufschwatzen", also unter dem reinen Marktaspekt betrachtet.
Und ich denke, das wird auch die wahre Intention solcher Schönheitschirurgen sein.
Der Trend zur Intimchirurgie stammt übrigens - wie könnte es auch anders sein - aus dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten.
http://www.stern.de/wissenschaft/medizin/:Intimchirurgie-Delikate-Operation/551712.html

Mit einer Genitalverstümmelung assoziiere ich eher dunkle Hinterzimmer á la Engelmacherin.
Das heißt natürlich nicht, dass nicht auch beim teuren Mode-Doktor illegale Operationen vorgenommen werden könnten. Dies von vorneherein aber vorauszusetzen, ist ziemlich weit hergeholt.

Interessant ist der von dir eingestellte Denkanstoss aber allemale, daher hier meine Frage: Wird durch die Möglichkeit der "nachträglichen Jungfernisierung" der status quo der (islamischen) Unterdrückung der Frau zementiert ?

 

[Miriam]

AW: Keine falsche Scham!

Steinigt mich nicht, meine Herren, denn das ist auch so eine schlechte Angewohnheit in manchen Ländern in denen auch die Genitalverstümmelungen praktiziert werden, wo war ich?

Ach so: diese Angelegenheit mit der "nachträglichen Jungfernisierung" erinnert mich an:

"Von deutschen Sonnenhügeln frisch auf den Tisch. Eine 77er Oberföhringer Vogelspinne, abgezapft und original verkorkt von Palhuber & Söhne."

(Loriot: Der Vertreterbesuch)

Was kann ich dafür wenn mich solche Assoziationen überfallen?

Bin schon wieder weg!