Jüdische Einwanderung

[Ziesemann]

Sublimer Antisemitismus

Hoffentlich trügt mich mein Eindruck, aber bei einigen Beiträgen - von dem hanebüchenen Unsinn der beispielsweise über die Steuerfreiheit geschrieben wurde, ganz zu schweigen - einen latenten Antisemitismus zu endecken. Noch einmal: Ich hoffe ich täusche mich bei dieser Impression
Für mich als Deutscher verbieten sich ein für allemal in jeder Form - auch nicht der einer Israelfeindlichkeit, was freilich Kritik an diesem permanent in seiner Existenz bedrohten Staat nicht ausschließt - antisemitische Einstellungen und Äußerungen Ich vermag nicht zu beurteilen, ob jüdische Immigranten in D - für A kann ich es erst recht nicht - überproportional in die Sozialsysteme eingewandert sind, ich bezweifele es auch; aber im Rahmen des Familiennachzuges sind es türkische gewiss. Ihr Anteil liegt über dem Dreifachen des deutschen Anteils an der jeweiligen Population.

Selbstverständlich gibt es keine Kollektivschuld, aber eine "Kollektivscham" (Th. Heuß) - zugegeben: auch ich möchte nicht gern täglich daran erinnert werden - ; doch im Strom der Geschichte tragen wir eine Kollektivverantwortung. Keiner, der diesem Volk angehört, kann sich von der Geschichte lossagen, was Deutsche an Verbrechen angerichtet haben. - Gewiss, gewiss, die anderen sind auch "der Sünde bloß"; aber rechtfertigen oder entschuldigen die quantitativ noch schlimmeren Verbrechen des Stalinismus die Ermordung auch nur eines einzigen Juden?!
Der Name Deutschland bleibt für noch lange unauflöslich mit dem Bergiff Auschwitz verbunden; wir können nur hoffen, dass nach und nach hellere Farben diesen dunkelsten Fleck der deutschen Geschichte überdecken. Wir können um Vergebung bitten - um Vergessen nie - , aber wir haben keinen Anpruch darauf, das ist ein Gnadenakt. Ob er uns einmal gewährt wird, liegt auch an uns.

Noch zum Stichwort: Holocaustindustrie. - Wann jemals in der Geschichte wäre nicht irgendetwas für eigennützige Zwecke missbraucht worden?! Alles schon dagewesen; entschuldigt nichts.
Ziesemann

 

[Miriam]

Hallo Ziesemann,

dein Beitrag lockt mich doch aus der Reserve die ich als einzige Antwort auf einiges was in diesem Thread steht, gewählt hatte, und veranlasst mich persönlicher zu werden, als mir in einem solchen Forum lieb ist.

Erlaube mir erst mit einer Bemerkung anzufangen, zu deinem Satz:

wir können nur hoffen, dass nach und nach hellere Farben diesen dunkelsten Fleck der deutschen Geschichte überdecken. Wir können um Vergebung bitten - um Vergessen nie - , aber wir haben keinen Anpruch darauf, das ist ein Gnadenakt. Ob er uns einmal gewährt wird, liegt auch an uns.

Wenn du über um Vergebung bitten sprichst, müsste doch der Gedanke einer kollektiven Schuld bestehn. Doch die besteht nicht, darauf wurde so oft auch von Seiten der jüdischen Deutschen hingewiesen.

(Bei dieser Gelegenheit möchte ich auf die Abstrusität des Bildes hinweisen, welches hier auch geboten wurde: die Juden, die alttestamentarisch geprägt, nur eine religiöse Glaubensrichtung bilden. Dieser Gedanke wird gerne aus antisemitisch und antiisraelisch orientierten Kreisen verbreitet, um das Recht auf einem eigenen Staat, auf die Existenz Israels, zu verneinen).

Die meisten von uns Juden die in Deutschland leben, fühlen sich hier zuhause - und im wesentlichen hat dazu die Art beigetragen, in der die Deutschen mit ihrer Vergangenheit umgegangen sind, aber auch die Art der Beziehungen im alltäglichen Umgang. Für mich persönlich ist dies z.B. der erste Anlaß, in dem ich so zu sagen zwischen wir und Ihr unterscheide - und ich gestehe, dass das bei mir ein Unbehagen verursacht. Denn meine Abgrenzungen bestehen nicht in der Tatsache, dass einer Jude ode Nichtjude ist.

Viele von uns haben Deutschland als zweite Heimat gewählt als wir vor dem Kommunismus geflohen sind - und dies beruht auf der Tatsache, dass die deutsche Kultur in den jüdischen Familien sehr gepflegt wurde, dass die Sprache uns geläufig war.
Wir haben uns hier integriert durch unsere Arbeit, durch die Möglichkeit die uns geboten wurde die deutsche Kultur zu vertiefen, durch unsere Freundschaften - und keiner meiner Bekannten aus der alten Heimat, hat sich dabei in einem jüdischen Ghetto isoliert, auch nicht die Minderheit, die ebenfalls durch ihre Religion sich als jüdisch definiert.
Wir haben uns auch dadurch integriert, dass unsere Kinder und Enkelkinder zum Teil schon hier geboren sind. Und vielleicht auch dadurch, dass wir wie alle anderen, Steuer gezahlt haben in diesem Staat, den wir als den unseren betrachten.

Lieber Ziesemann, natürlich besteht für uns alle eine kollektive Verantwortung und auch eine kollektive Erinnerung. Und was ich gelernt habe: sehr viel öfter lastet diese Erinnerung schwerer auf die nichtjüdischen Deutschen, als auf ihre jüdischen Mitbürger.
Warum ich persönlich Deutschland als zweite Heimat gewählt habe, hat noch einen Grund, der mir viel später erst bewusst wurde: die direkte Auseinandersetzung, die oft fruchtbare Diskussion mit den hier geborenen Deutschen, war mein Weg die Vergangenheit auf eine sehr positive Weise zu verarbeiten.

Liebe Grüße

Miriam

 

[Ziesemann]

Hallo Ziesemann,

dein Beitrag lockt mich doch aus der Reserve die ich als einzige Antwort auf einiges was in diesem Thread steht, gewählt hatte, und veranlasst mich persönlicher zu werden, als mir in einem solchen Forum lieb ist.

Das veranlasst mich wiederum, aus menschlich-moralischen Gründen zu antworten. - Dies vorweg: Ich wusste gar nicht so genau, dass Du Jüdin bist. Kann sein, dass Du es mal in einem Chat gesagt hast, in dem auch ich eine Zeitlang gastierte; aber ich habe es vergessen, weil mir das so unwichtig ist, als wenn jemand bekennt, ich bin Katholik oder Protestant, es sei denn, er bezieht aus seinem Glauben heraus Stellung. Aber das tust Du doch erkennbar nicht. - So frage ich mich (nicht Dich, das wäre indiskret!): Ist Miriam mosaischen Glaubens?

Wenn du über um Vergebung bitten sprichst, müsste doch der Gedanke einer kollektiven Schuld bestehn. Doch die besteht nicht, darauf wurde so oft auch von Seiten der jüdischen Deutschen hingewiesen.

Richtig, ich habe sprachlogisch etwas geschludert. Vergebung setzt Schuld voraus. Der Schuldbegriff ist von mir als ein historisch erweiteter und metaphysisch überhöhter Bergiff gemeint, kein individueller; so ähnlich wie bei Christen, die um Vergebung der Erbsünde bitten.

Wir haben uns hier integriert durch unsere Arbeit, durch die Möglichkeit die uns geboten wurde die deutsche Kultur zu vertiefen, durch unsere Freundschaften - und keiner meiner Bekannten aus der alten Heimat, hat sich dabei in einem jüdischen Ghetto isoliert, auch nicht die Minderheit, die ebenfalls durch ihre Religion sich als jüdisch definiert.

Dein Wort über die hier gezahlten Steuern lasse ich unzitiert, da - Pardon! - absolut irrelevant, weil auch der nicht integrierte, aber hier lebende Ausländer Steuern zahlt. - Aber mit Deinen anderen Bemerkungen hast Du exakt das Wichtigste gesagt: Es gibt in der Bundesrepublik Deutschland kein einziges freiwilliges (und nur ein solches wäre rechtlich möglich) jüdisches Ghetto, wohl aber vielfältig türkische Separationen und Segrierungen , angefangen von Berlin-Kreuzberg, wo man ein ganzes Leben verbringen kann ohne je ein einziges Wort Deutsch zu sprechen oder auch nur verstehen zu müssen, bis zu einem Neckarviertel in Stuttgart-Cannstatt, das "Klein-Ankara" genannt wird. - Das zeigt den Unterschied zwischen gelungener und (gewollt und bewusst?) gescheiterter Integration.

Warum ich persönlich Deutschland als zweite Heimat gewählt habe, hat noch einen Grund, der mir viel später erst bewusst wurde: die direkte Auseinandersetzung, die oft fruchtbare Diskussion mit den hier geborenen Deutschen, war mein Weg die Vergangenheit auf eine sehr positive Weise zu verarbeiten.

Liebe Grüße

Miriam

Ich hoffe sehr, dass auch diese Diskussion trotz allem dazu beitragen kann.
Das wünscht Dir mit lieben Grüßen - Ziesemann

 

[suche]

Vier Ausrufezeichen für den gläsernen Menschen!

Welche Verschwendung.

Lieber Gaius

zu Deiner Behauptung, dass Mohammed in der 10. Sure des Korans das jetzige Israel den Juden geschenkt hätte:

Ich habe mir die Mühe genommen die ganze 10. Sure zu lesen (angeblich dürfen das nach deinen Behauptungen Frauen nicht tun) - ich habs getan - und musste feststellen, dass du die UNWAHRHEIT gesagt hast.

Ich bitte dich sehr, das in Zukunft zu unterlassen.

Zum Beweis, dass ich diese Sure mit über 100 Abschnitten gelesen habe, folgendes:

10/55 Gott gehört alles, was es in den Himmeln und auf Erden gibt. Gottes Verheißung ist die reine Wahrheit. Die meisten von ihnen aber wissen es nicht.

10/56 Er ist es, der leben und sterben lässt, und zu ihm kehrt ihr alle zurück.

10/65 Du sollst ihrer Äußerungen wegen nicht traurig sein. Alle Macht ist bei Gott. Er ist es, der alles hört und alles weiß.

Ich glaube, dass Du Dich entschuldigen solltest, dass Du mir und nicht nur mir, auch allen, die unsere Beiträge verfolgen, diese Unwahrheit aufoktruieren wolltest.

suche

 

[Claus]

ich halte es für schwachsinnig, wenn heute bestimmte Völker und staaten Gebietsansprüche stellen unter berufung auf heilige Schriften, nach denen ein gott oder ein Prophet ihnen das Land versprochen, geschenkt, verheißen, zugewiesen... hat.
Das dient nur dazu, Stimmungen unter der Bevölkerung anzuheizen und Kriege zu rechtfertigen.

So könnten sich heute auch die Mongolen noch darauf berufen, daß einst „der ewig blaue Himmel“, der zur Zeit Dschingis Chans angebetet wurde, diesem Volk die ganze Erde versprochen hat.

Die Juden wurden vor 2000 Jahren aus ihrer Heimat vertrieben und über die Welt verstreut.
weil dem Volk der Juden seit Jahrtausenden Unrecht getan wurde wie keinem Volk zuvor in der Geschichte, hat man (die UNO) die seit hundert Jahren andauernde Einwanderung in das den türken weggenommene,
seitdem unter britischem Mandat stehende Gebiet Palästina legalisiert
und auf der einen Hälfte den Judenstaat Israel gegründet.
Wenn die arabischen Palästinenser nicht in der Lage waren, ihren arabischen Staat Palästina zu gründen,
dann deshalb,
weil sie es erst dann tun wollten, wenn die Juden wieder vertrieben sind,
und andererseits die nach der Teilung Palästinas arabisch gebliebenen Gebiete unter Jordanien und Ägypten aufgeteilt wurden.

Viele denken, die Juden seien nur eine Religionsgemeinschaft.
Soviel ich weiß, verstehen sie sich aber auchnach 2000 Jahren noch als ein Volk. Und die schlimmsten Feinde der Juden, die Nazis und die Islamisten, die sehen es auch so.

die Gerüchte über die angebliche Bevorzugung der Juden bei der einwanderung kommen von den Nazis und den Islamisten.

Sie sollen ablenken von dem Problem, daß wir mit den Moslems kriegen werden, sofern es nicht schon längst offenkundig ist.

meint Claus

 

[Ziesemann]

Die Juden wurden vor 2000 Jahren aus ihrer Heimat vertrieben und über die Welt verstreut.
weil dem Volk der Juden seit Jahrtausenden Unrecht getan wurde wie keinem Volk zuvor in der Geschichte, hat man (die UNO) die seit hundert Jahren andauernde Einwanderung in das den türken weggenommene,
seitdem unter britischem Mandat stehende Gebiet Palästina legalisiert
und auf der einen Hälfte den Judenstaat Israel gegründet.

Es war übrigens ein nahezu einmütiger Beschluss - mit Zustimmung der Sowjetunion. Unmittelbar danach - praktisch in der Minute der Staatsausrufung - begannen die Palästinenser ihren Krieg gegen Israel. Seitdem lebt dieser Staat in einem permanenten Kriegszustand, der allenfalls bei temporären Waffenstillständen nicht gewaltsam ausgefochten wird.

Wenn die arabischen Palästinenser nicht in der Lage waren, ihren arabischen Staat Palästina zu gründen,
dann deshalb,
weil sie es erst dann tun wollten, wenn die Juden wieder vertrieben sind,
und andererseits die nach der Teilung Palästinas arabisch gebliebenen Gebiete unter Jordanien und Ägypten aufgeteilt wurden.

Stimmt!

Viele denken, die Juden seien nur eine Religionsgemeinschaft.
Soviel ich weiß, verstehen sie sich aber auchnach 2000 Jahren noch als ein Volk. Und die schlimmsten Feinde der Juden, die Nazis und die Islamisten, die sehen es auch so.

Ich hoffe, dass Miriam sich dazu noch sachkundig äußern wird. So viel ich weiß, kann man Israeli sein ohne jüdischen Glaubens und selbstverstöndlich kann man ein gläubiger Jude ohne israelische Staatsangehörigkeit sein.

Kleine Korrektur: Die Nazis haben die Juden primär als Rasse gesehen und in dieser ihrer Eigenschaft versucht, sie gänzlich zu vernichten. - Das Groteske war: Es gelang trotz intensivster Bemühungen nicht, eindeutige Rassenmerkmale zu finden - krumme Nase usw. - , so blieb nichts anderes übrig, als die Kirchenbücher zu Rate zu ziehen. In ihnen, und bis 1878 nur in ihnen war verzeichnet, wer christliche getauft und verheiratet war. Wenn also irgendein jüdischer Ururgroßvater sich taufen ließ und mit einer Jüdin eine christliche Eheschließung eingingen, die Kinder wiederum taufen ließ, galten die Nachfahren als "Arier", obwohl sie eigentlich in der Terminologie der Nazis "reinrassige" Juden waren. Die ganze kriminelle Abstrusität wird durch diese Vorgehensweise deutlich.

die Gerüchte über die angebliche Bevorzugung der Juden bei der einwanderung kommen von den Nazis und den Islamisten.

Ja, ich bin mir nur noch nicht sicher, nutzen die Islamisten die Nazis als "nützliche Idioten" (Leinin) oder ist es umgekehrt. -
Zustimmungsgruß - Ziesemann

 

[Miriam]

Vielleicht kann dieser Thread tatsächlich eine sachliche Note bekommen und zu manchen schwierigen Fragen, versuchen eine Antwort zu finden.

Ziesemann, du stellst unter anderem eine Fragen - und die ist nicht ganz einfach zu beantworten.

Zwar stellst du dir die Farge ja selber:

So frage ich mich (nicht Dich, das wäre indiskret!): Ist Miriam mosaischen Glaubens?

Wie so viele Begriffe die das Judentum betreffen, ist eine solche Vorsicht festzustellen, dass ich dir zu deiner dir selber gestellten Frage nicht eindeutig antworten kann. Als ich ein Kind war und es noch üblich war die Religion anzugeben, hiess es "mosaischen Glaubens". Aber dies war eher die Zugehörigkeit zu einer Gemeinde.
Persönlich bin ich kein Gemeindemitglied - und nicht religiös. Doch frage ich mich, ob mosaisch nicht auch bedeuten könnte, dass man nach den zehn Worte (nicht Gebote!) Moses sich verhält. Und da werde ich mir nicht erlauben zu sagen, ob ich mich tatsächlich strikt nach denen richte, denn diese stellen gleichzeitig hohe moralische Ansprüche.

Die zweite Frage die im Thread immermehr durchzulesen ist - und die auch Sinn macht: ist Jude eine nur religiöse Zugehörigkeit oder doch umfassender zu verstehen? Ist Judentum mehr als nur eine religiöse Bezeichnung vergleichbar mit katholisch oder evangelisch?

Eindeutig ja. Es ist eine Volkszugehörigkeit oder auch eine Ethnie und der Begriff wurde lange Zeit gemieden, aus Vorsicht ihn zu sehr in die Nähe von Rasse zu rücken.
Aber mich beschäftigt der Begriff "Ethnie" oder "ethnisch" weiterhin. Habe nun bei Theodor Much in seinem Buch "Judentum" vesucht den Begriff zu finden, es scheint, dass er ihn meidet. Besser gesagt, ich habe den Begriff nicht gefunden. Er versucht aber zu definieren, was eigentlich Judentum ist, und sagt :

"...dass eine zutreffende und allgemeingültige Definition des Judentums nicht möglich ist. Judentum ist "von allem etwas": Es ist sowohl eine Religions- und Normengemeinschaft als auch (mit Einschränkungen) eine Kultur- und Schicksalsgemeinschaft; vorwiegend aber ist es eine Gemeinschaft von Menschen, die sich zu "ihrem Judentum" bekennen und sich durch ein Zusammengehörigkeitsgefühl verbunden wissen."

Eine andere Quelle, diesmals über die Bezeichnung "Ethnie" -bezogen auf Juden. Gefunden in einer SteinbergRecherche.

"Ethnie ist die konstruierte Antwort darauf, dass es Bevölkerungsteile gibt, die weder physisch, noch sprachlich, noch religiös durchgängige Gemeinsamkeiten aufweisen und trotzdem als zusammengehörig gesehen werden und sich selbst auch als zusammengehörig verstehen. Genau das ist bei Juden der Fall. "Ethnie" ist also ein ganz guter Oberbegriff für das, was Juden sind." [...]"Judentum ist also ganz gut als ein Bekenntnis zu bezeichnen"...

Sind wir nun etwas weiter ? In jeden Fall bezüglich der Unsichercheit in der Anwendung des Begriffes Ethnie.

 

[Walter]

ich habe hier nur weitergegeben, was ich immer wieder gehört habe. Das darf man doch, oder?

Leider spürt man bei gewissen anderen Benutzern, dass sie die Unwahrheit sagen. Dann muss man nachschlagen oder sich sonst irgendwelche Beweise herbeiholen um es richtig zu stellen. Doch das würde ich nicht tendenziös nennen. Ich jedenfalls möchte nur Gerechtigkeit.

Du selber gibst nur weiter, "was Du gehört hast", bei dem was andere sagen willst Du aber nachschlagen um es richtig zu stellen?

 

[Phoenix]

....
(Bei dieser Gelegenheit möchte ich auf die Abstrusität des Bildes hinweisen, welches hier auch geboten wurde: die Juden, die alttestamentarisch geprägt, nur eine religiöse Glaubensrichtung bilden. Dieser Gedanke wird gerne aus antisemitisch und antiisraelisch orientierten Kreisen verbreitet, um das Recht auf einem eigenen Staat, auf die Existenz Israels, zu verneinen).
....

Liebe Miriam,

da ich in einem meiner vorherigen Postings geschrieben habe dass das
Judentum für mich eine Religion darstellt, beziehe ich deinen Kommentar
mit auf mich.
Ich bin weder antisemitisch noch antiisraelisch eingestellt.
Ich stehe dazu das es bei Einwanderungskriterien kein Unterschied nach der
Religionszughörigkeit gemacht werden darf. Punkt!
Zudem haben die meisten Staaten eine vorherrschende Religion - sei es nun
der Katholizismus, Islam, Buddismus, usw. Warum also nicht ein Staat in dem
das Judentum mitsamt den gängigen Bräuchen vorherrscht.
Ich persönlich unterscheide Menschen weder nach ihrer Religionszugehörigkeit,
noch nach ihrer Hautfarbe noch nach ihrem sozialen Status oder was man
sonst vieleicht noch aufzählen könnte.
Ich beurteile Menschen nach ihrem Verhalten und ihrem Umgang mit anderen.
Und dafür spielt keiner der oben genannten Punkte eine Rolle.

LG
Phoenix

 

[Miriam]

Liebe Phoenix,

ohne noch in den Beiträgen nachzuschauen, beeile ich mich dir zu sagen, dass ich ganz sicherlich in deinen Postings keine antisemitische Nuance vermutet habe, und schon gar nicht dich, als Person, mit einer solchen Gesinnung in Verbindung gebracht hätte.

Wohl gibt es aber hier im Thread einiges das nicht anders betrachtet werden kann. Ein krasses Beispiel ist die Behauptung, Juden würden keine Steuer zahlen - aus Vorsicht füge ich hinzu, dass nicht du, Phoenix, dies geschrieben hast.
Ob nur übernommen aus einer Quelle die mehr als nur bedenkenswert ist, weiss ich nicht. Meine Absicht war es, zu versuchen richtig zu stellen, dass einiges einfach unreflektiert nachgesprochen wird - und derjenige, der dies tut, gar nicht im Klaren ist aus welcher Ecke manche Gerüchte in die Welt gesetzt werden.
Die Behauptung das Judentum wäre nur eine Religion, beruht bei fast allen auf mangelnden Kenntnissen - wird aber von der rechtsextremen Ecke instrumentalisiert.

Ich hoffe, dass ich genug klar zum Ausdruck bringen konnte, dass ich bei dir nicht die Spur einer solchen Einstellung vermutet habe.

Liebe Grüße

Miriam