Jüdische Einwanderung

[Ziesemann]

Wie so viele Begriffe die das Judentum betreffen, ist eine solche Vorsicht festzustellen, dass ich dir zu deiner dir selber gestellten Frage nicht eindeutig antworten kann. Als ich ein Kind war und es noch üblich war die Religion anzugeben, hiess es "mosaischen Glaubens". Aber dies war eher die Zugehörigkeit zu einer Gemeinde.
Persönlich bin ich kein Gemeindemitglied - und nicht religiös. Doch frage ich mich, ob mosaisch nicht auch bedeuten könnte, dass man nach den zehn Worte (nicht Gebote!) Moses sich verhält. Und da werde ich mir nicht erlauben zu sagen, ob ich mich tatsächlich strikt nach denen richte, denn diese stellen gleichzeitig hohe moralische Ansprüche.

Die zweite Frage ist Jude eine nur religiöse Zugehörigkeit oder doch umfassender zu verstehen? Ist Judentum mehr als nur eine religiöse Bezeichnung vergleichbar mit katholisch oder evangelisch?

Eindeutig ja. Es ist eine Volkszugehörigkeit oder auch eine Ethnie und der Begriff wurde lange Zeit gemieden, aus Vorsicht ihn zu sehr in die Nähe von Rasse zu rücken.
Aber mich beschäftigt der Begriff "Ethnie" oder "ethnisch" weiterhin. Habe nun bei Theodor Much in seinem Buch "Judentum" vesucht den Begriff zu finden, es scheint, dass er ihn meidet. Besser gesagt, ich habe den Begriff nicht gefunden. Er versucht aber zu definieren, was eigentlich Judentum ist, und sagt :

"...dass eine zutreffende und allgemeingültige Definition des Judentums nicht möglich ist. Judentum ist "von allem etwas": Es ist sowohl eine Religions- und Normengemeinschaft als auch (mit Einschränkungen) eine Kultur- und Schicksalsgemeinschaft; Eine andere Quelle, diesmals über die Bezeichnung "Ethnie" -bezogen auf Juden.
Ethnie ist die konstruierte Antwort darauf, dass es Bevölkerungsteile gibt, die weder physisch, noch sprachlich, noch religiös durchgängige Gemeinsamkeiten aufweisen und trotzdem als zusammengehörig gesehen werden und sich selbst auch als zusammengehörig verstehen. Genau das ist bei Juden der Fall. "Ethnie" ist also ein ganz guter Oberbegriff für das, was Juden sind." [...]"Judentum ist also ganz gut als ein Bekenntnis zu bezeichnen"...

Sind wir nun etwas weiter ? In jeden Fall bezüglich der Unsichercheit in der Anwendung des Begriffes Ethnie.

Nimm es bitte nicht als Kompliment sondern als dankbare Anerkennung: Ich habe etwas gelernt - und das ist gut so. Denn auch ich gehörte zu jenen, die Judentum primär wenn nicht ausschließlich als Religion verstanden haben. Vielleicht bin ich - gegen meinen Willen - hier noch von den Nazis geprägt, die den Judenbegriff zwar rassistisch verstanden, aber dann den einzelnen Juden konkret nach der religiösen Zugehörigkeit bestimmten. -

Fraglos hast Du dazu beigetragen, wenigstens zu klären, was Judentum nicht allein ist. - Und ich habe Dich richtig verstanden: Ethnie ist keinesfalls mit Rasse gleichzusetzen.

Mit dankbaren Grüßen - Ziesemann

 

[diethelm]

Bei Menschen gibt es keine Rassen!

Ethnie ist keinesfalls mit Rasse gleichzusetzen.

Genetisch gibt es keinen Menschenrassen! Jeder ernst zu nehmende Molekularbiologe, Humangenetiker, Biochemiker wird Dir dieses bestätigen. http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus Zum einen sind Kriterien, anhand derer Rassen definiert werden, beliebig willkürlich wählbar, auch sind die genetischen Unterschiede zwischen Menschen innerhalb einer "Rasse" im Durchschnitt quantitativ größer als die genetischen Unterschiede zwischen verschiedenen "Rassen". Zum anderen ist von erkennbar differenziert ausgeprägten Merkmalen wie der Hautfarbe, kein weiterer Schluss auf andere Eigenschaften oder eine "Wertigkeit" der jeweiligen Individuen möglich.

Kulturalistischer Rassismus ("Neorassismus") ist Ergebnissen sozialwissenschaftlicher Studien zufolge ebenfalls nicht haltbar, da er "Kultur" (Umgang untereinander oder mit der Umwelt, der durchaus gruppenspezifisch geprägt sein kann) zum natürlichen, unveränderlich der Person anhaftenden Merkmal erklärt, so als könnten Personen ihr Umfeld nicht wechseln, nicht lernen, nicht ihren Umgang mit der Umwelt ändern (Islamismusdiskussion, clasch of civilisations).

Rassen gibt es einzig in der Tierzucht, wo diese aus ökonomischen Gründen nach besonderen Kriterien Erbmerkmalen aus einem Genpool heraus bzw hinaus gezüchtet werden und jede Variabilität unterdrückt wird. Bei Nutzpflanzen ist der Begriff Sorte üblich.

Wer also in Bezug auf Menschen den Begriff Rasse verwendet ist ein Rassist, auch wenn er sich nicht dafür hält.

Liebe Grüße, diethelm

 

[Gaius]

Unwahre Behauptungen

@Suche

Hast in der 10. Sure nix gefunden? Um so besser! Im Talmud hast du ja was gefunden, obwohl du ihn keine drei Sekunden vor Augen gehabt hast.

 

[Gaius]

Ausserdem finde ich den Ansatz des Thread schon verfehlt.

Warum? Der Ansatz war eine konkrete politische Frage - daß die Antworten sich vielfach in abstraktem Gezänk verlieren, hättest Du doch bei dieser Frage auch nicht anders erwartet?

Grüße, Gaius

 

[Phoenix]

Es sind keine Mißverständnisse zwischen uns liebe Miriam

Und du hast ganz sicher recht das hier einige haarsträubende Äußerungen
gemacht worden sind.

Ich weiß nicht ob man das hier weiter erläutern sollte, oder in einem neuen
Thread oder vieleicht als PN.
Ich habe mir deine Postings in Bezug auf Judentum - Religion oder mehr sehr
genau durchgelesen, aber irgendwie fehlt mir immer noch der entscheidene
Punkt das es nicht 'nur' eine Religion ist.
Ich meine, jede Religion hat ihre Bräuche/Rituale, durch die sich natürlich
eine bestimmte Lebensweise entwickelt. Das macht es für mich dadurch aber
noch nicht zu einem Volk.

Du schreibst:

....
Die Behauptung das Judentum wäre nur eine Religion, beruht bei fast allen auf mangelnden Kenntnissen - wird aber von der rechtsextremen Ecke instrumentalisiert.

War mir nicht bekannt, hört sich für mich aber unlogisch an. War es nicht so
das Juden als minderwertige 'Rasse' dargestellt wurden???
Der tatsächliche Grund - soweit meine gebildete Meinung - lag darin, an das
Kapital zu kommen. Da Juden verboten war ein Handwerk auszuüben lag
vorwiegend die Geldwirtschaft in ihren Händen.

Soweit meine Informationen. Und ich freue ich über Korrektur wenn ich
irgendwo falsch liege.

LG
Phoenix

 

[Ziesemann]

Genetisch gibt es keinen Menschenrassen! Jeder ernst zu nehmende Molekularbiologe, Humangenetiker, Biochemiker wird Dir dieses bestätigen. http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus Zum einen sind Kriterien, anhand derer Rassen definiert werden, beliebig willkürlich wählbar, auch sind die genetischen Unterschiede zwischen Menschen innerhalb einer "Rasse" im Durchschnitt quantitativ größer als die genetischen Unterschiede zwischen verschiedenen "Rassen". Zum anderen ist von erkennbar differenziert ausgeprägten Merkmalen wie der Hautfarbe, kein weiterer Schluss auf andere Eigenschaften oder eine "Wertigkeit" der jeweiligen Individuen möglich.

Lieber Diethelm, es wird Dir nicht entgangen sein, dass ich den Begriff "Rasse" stets nur im Sinne des NS-Systems, also ab- und verurteilend gebraucht habe.
Ich vermute auch nicht, dass Du mich als "RASSIST" bezeichnen möchtest. Ich bin kein Humanbiologe, vielleicht hast Du recht; aber im Hinblick auf Deinen nachfolgenden Satz darf ich Dich auf etwas aufmerksam machen.

Wer also in Bezug auf Menschen den Begriff Rasse verwendet ist ein Rassist, auch wenn er sich nicht dafür hält.

Liebe Grüße, diethelm

Der gültige (!) Artikel 3 Absatz 3 des Grundgesetzes der BRD lautet:
"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner...usw. benachteiligt oder bevorzugt werden.
Nach Deiner Ansicht ist ein Rassist, wer den Begriff Rasse für Menschen anwendet. - Nun lauten meine Fragen:
1. Waren die Väter und Mütter der deutschen Verfassung von 1949 - Menschen waren sie ja wohl - Rassisten, dass sie den Begriff "Rasse" aufgenommen haben?
2. Sind die derzeitigen Verfassungsgesetzgeber - Bundestag und Bundesrat - Rassisten, weil sie bis heute den Begriff nicht aus der Verfassung gestrichen haben, obwohl sie das bei den über 50 Verfassungsänderungen mühelos hätten tun können?
3. Ist das deutsche Staatsoberhaupt Horst köhler und sind die derzeitigen Minister alle Rassisten, weil sie den Eid auf eine Verfassung abgelegt haben, in dem dieser von Menschen eingebrachte und auf Menschen gemünzte Begriff vorkommt?
Ferner: Im Verfassungsvertrag zur EU, immerhin erst vor zwei Jahren von 25 Staaten erarbeitet, und inzwischen von der Mehrheit ratifiziert, heißt es im Artikel II-81 "Diskriminierungen, insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse... sind verboten".
4. Sind alle europäischen Staats- und Regierungschefs, die diesen Verfassungsvertrag unterzeichnet haben, Rassisten?
5. Der deutsche Bundestag hat mit überwältigender Mehrheit auch der Grünen diesem Vertrag zugestimmt. Sollten gar die deutschen GRÜNEN Rassisten sein?
Es geht noch weiter: In der erst vor 14 Jahren (27.05.92) angenommenen Verfassung des Freistaates Sachsen - fast deckungsgleicher Wortlaut in allen Landesverfassungen - heißt es im Artikel 18 Abs. 3 "Niemand wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse...benachteiligt oder bevorzugt werden."
6. Sind auch die jüngsten Kreationen der deutschen Verfassungsgeschichte von Rassisten geschrieben worden? -

Alle, die hier aufgezählt werden, wenden den Begriff Rasse unbestreitbar weder auf Pflanzen noch auf Tiere sondern auf Menschen an. Sind sie alle - nach der diethelm'schen Definition
"Wer also in Bezug auf Menschen den Begriff Rasse verwendet, ist ein Rassist..." -
wirklich alle, alle samt und sonders Rassisten???

Nun bin ich auf Deine Antwort wirklich gespannt. - Mindestens eines siehst Du: Ganz so einfach ist das mit der Rasse nicht.
Freundliche Grüße - Ziesemann

 

[Gaius]

Wer den Täter überführen will, muß das Denken des Täters lernen

@Ziesemann

1. Waren die Väter und Mütter der deutschen Verfassung von 1949 - Menschen waren sie ja wohl - Rassisten, dass sie den Begriff "Rasse" aufgenommen haben?

Eine eindeutige Abkehr vom Denken in Rassenkategorien ist in Art. 3,3 m.E. nicht erkennbar.

2. Sind die derzeitigen Verfassungsgesetzgeber - Bundestag und Bundesrat - Rassisten, weil sie bis heute den Begriff nicht aus der Verfassung gestrichen haben, obwohl sie das bei den über 50 Verfassungsänderungen mühelos hätten tun können?

Das nicht. Der Begriff ist wahrscheinlich deswegen bis heute nicht gestrichen, weil man sich des Fortwirkens rassistischen Denkens zu sehr bewußt ist und es infolgedessen keinen Anlaß gibt, den Artikel umzuformulieren.

3. Ist das deutsche Staatsoberhaupt Horst köhler und sind die derzeitigen Minister alle Rassisten, weil sie den Eid auf eine Verfassung abgelegt haben, in dem dieser von Menschen eingebrachte und auf Menschen gemünzte Begriff vorkommt?
Ferner: Im Verfassungsvertrag zur EU, immerhin erst vor zwei Jahren von 25 Staaten erarbeitet, und inzwischen von der Mehrheit ratifiziert, heißt es im Artikel II-81 "Diskriminierungen, insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse... sind verboten".

Herrn Köhler persönlich würde ich kein rassistisches Denken unterstellen wollen, aber offensichtlich ist die Unterscheidung nach Rassen immer noch aktuell .

usf. 4, 5, 6

Sind sie alle - nach der diethelm'schen Definition
"Wer also in Bezug auf Menschen den Begriff Rasse verwendet, ist ein Rassist..." -
wirklich alle, alle samt und sonders Rassisten???

Solange Rassenunterscheidungen selbst als verbotene eine Rolle in der Gesetzgebung spielen, gibt es dort keine wirkliche Abkehr vom Rassendenken; andersherum ist jedoch zu fragen, ob man etwa auf der Grundlage eines Gesetzes, das diesen Begriff streicht - aus welch reflektierter Überlegung auch immer - gegen manifesten Rassismus zwischen Menschen noch vorgehen kann. Genauer: ob man nicht im Denken und Verstehen gewisserweise Rassist bleiben muß, um effektiv gegen Rassismus vorzugehen.

Gruß, Gaius

 

[Ziesemann]

@Ziesemann
Eine eindeutige Abkehr vom Denken in Rassenkategorien ist in Art. 3,3 m.E. nicht erkennbar.
Das nicht. Der Begriff ist wahrscheinlich deswegen bis heute nicht gestrichen, weil man sich des Fortwirkens rassistischen Denkens zu sehr bewußt ist und es infolgedessen keinen Anlaß gibt, den Artikel umzuformulieren.

Richtig ist, dass die Aufnahme der Bestimmung 1949 in das Grundgesetz in bewusster Abkehr der nazistischen Rassendiskriminierung erfolgte.

Herrn Köhler persönlich würde ich kein rassistisches Denken unterstellen wollen, aber offensichtlich ist die Unterscheidung nach Rassen immer noch aktuell .

Nett von Dir, dass Du ihm "persönlich" das nicht unterstellst; aber wem sonst von den Tausenden die ich aufgezählt habe?

Ob man aus der grundsätzlichen und uneingeschränkten Ablehnung der Rassendiskriminierung schließen darf, dass "die Unterscheidung nach Rassen immer noch aktuell" ist, lasse ich auch rein logisch dahingestellt, aber immerhin ist der Gedanke bedenkenswert.

Genauer: ob man nicht im Denken und Verstehen gewisserweise Rassist bleiben muß, um effektiv gegen Rassismus vorzugehen.

Gruß, Gaius

Deine These scheint etwas für sich zu haben; aber nur primera vista. Ich muss kein Krieger sein, um gegen den Krieg vorzugehen. Will sagen: So wie ein überzeugter Pazifist gegen jede Art von Militär sein kann, kann er auch als Nichtrassist, als einer der die Existenz von menschlichen Rassen bestreitet, gegen Rassismus vorgehen, sofern er darunter - und nur das ist in unserem Diskussionskontext ja gemeint - die rassische Diskriminierung geißelt.
Ich fand halt nur, dass diethelm es sich ein wenig zu leicht gemacht hat, wenn er jeden, der den Begriff Rasse außer auf Tiere benutzt, einen Rassisten nennt. - Doch vielleicht ist auch diese Diskussion darüber wie so oft nur eine Frage der exakten Definition: Was ist gemeint?

Gruß zurück vom Ziesemann

 

[Claus]

also, Leute,
was sollen denn diese Spitzfindigkeiten?

Es sollte doch verbale möglichkeiten geben, die Unterschiedlichkeit zwischen großen Menschengruppen auszudrücken, die nun mal ganz offensichtlich verschieden sind.

Und da bietet sich schon mal an,
zwischen Weißen, Schwarzen und Gelben zu unterscheiden.

Ob ich mich nun als dem „Stamm der weißen“, oder der „Familie der Europastämmigen“ oder der „Rasse der Arier“ angehörig bezeichne, das ist doch so lange nicht kritikwürdig, wie ich mich damit nicht als wertvoller ansehe im Vergleich zu anderen Rassen oder Gruppen oder Stämmen.

meint Claus

 

[Ziesemann]

also, Leute,
was sollen denn diese Spitzfindigkeiten?

Ob ich mich nun als dem „Stamm der weißen“, oder der „Familie der Europastämmigen“ oder der „Rasse der Arier“ angehörig bezeichne, das ist doch so lange nicht kritikwürdig, wie ich mich damit nicht als wertvoller ansehe im Vergleich zu anderen Rassen oder Gruppen oder Stämmen.

meint Claus

Eigentlich hat Claus recht - meint auch Ziesemann