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Ist Wahrheit verhandelbar?

AW: Ist Wahrheit verhandelbar?

Wenn dir ein Apfel schmeckt, ist das ein Aspekt der Wahrnehmung, nicht der Wahrheit.


Das ist DEINE Wahrheit! Meine ist, dass meine Wahrnehmung(en) der Zugang zu MEINER Wahrheit ist(sind)! :)


Wahrnehmung ist das, was für ein Bewusstsein unmittelbar passiert, sie ist das, was für das Bewusstsein unmittelbar "Welt" präsentiert. Wahrnehmung ist nicht kommunizierbar (man kann den Geschmack eines Apfels nicht kommunizieren - nur beschreiben, was nicht dasselbe ist) und kann deshalb niemals Teil eines Wahrheitsdiskurses sein.


Es ging ja bisher nicht darum, welche Wahrheiten kommunizierbar sind, sondern um die Frage, ob Wahrheit verhandelbar ist! :schnl:
Und bis jetzt ist das immer noch eine Behauptung, die zunächst mal Begriffsklärung erfordert. Eine Diskussion darüber kann aber erst stattfinden, wenn es eine gemeinsame Basis von Definitionen gibt!


In der Selbstbeobachtung kann das Bewusstsein divergierende oder widersprechliche Warhnehmungen machen, woraufhin es darüber nachdenkt und vielleicht für sich Schlüsse zieht, die man als subjektive Wahrheiten bezeichnen könnte.


Ich hab noch nie im Leben bei meiner Selbstbeobachtung divergierende oder widersprüchliche Wahrnehmungen gemacht - wohl beobachte ich, dass es in mir scheinbar Widersprüchliches geben kann. Aber die Wahrnehmung selber ist einfach nur Wahrnehmung. Aber vielleicht hast du grade nicht die Wahrnehmung, sondern das Wahrgenommene gemeint. :dontknow:


Aber hier muss man schon relativieren, dass das keinesfalls "eigene" Gedanken im Sinne wirklich originärer Vorgänge sind. Denn das ist alles schon vorgefiltert durch Kommunikation, etwas durch die Sprache, die wir nur im Umgang mit Anderen lernen können.


Die Gedanken, die ich in mir wahrnehme sind nur ein verschwindend kleiner Teil von dem, was ich da alles wahrnehme. Wahrnehmung ist vorsprachlich. Sonst könnte kein Lebewesen, das nicht sprechen kann, irgendetwas wahrnehmen, noch nicht mal, ob es grade was verzehrt, ob es warm oder kalt ist, hell oder dunkel usw. Sprache dient der - zugegebenermaßen sehr dürftigen - Übermittlung von Wahrgenommenem - kann aber auch selbst zum Gegenstand der Wahrnehmung werden, was interessante zirkuläre Prozesse ermöglicht.


Schließlich kann man in Gesprächen Ansichten, Meinungen usw. äußern. Die allermeisten werden unwidersprochen bleiben, und wir werden feststellen, dass nur ein ganz kleiner Teil unserer Kommunikation sich darum dreht, ob etwas wahr oder falsch ist (obwohl wir ja angeblich viele hundert mal am Tag "lügen").


Klar! Wäre ja auch für den normalen Alltag nicht besonders sinnvoll. Wir vertrauen einfach darauf, wenn uns wer sagt, "da drüben hat ein neuer Bäcker aufgemacht", "im ALDI gibt 's heute günstiges XYZ" usw, dass der Andere uns nicht irgendwas frei Erfundenes vorlügt! :D


Egal, wie jetzt die von neugier kritisierte Quelle einzuschätzen ist, der Punkt, dass nur ein Bruchteil aller Information verarbeitet wird, ist für das weitere Verständnis wichtig. Man nennt dieses Phänomen "Komplexitätsreduktion", und es ermöglicht dem Bewusstseinsystem und Kommunikationssystemen, zu funktionieren. Ohne die Reduktion der Komplexität würden Systeme zusammenbrechen, also Individuen würden durchdrehen und Kommunikation käme vor lauter Überfrachtung durch Information nicht mehr zustande. Wir müssen uns klarmachen, dass jede Kommunikation auf Komplexitätsreduktion beruht, schon Sprache beruht ausschließlich darauf, jeder BEgriff ist eine radikale Vereinfachung eines Phänomens mit unglaublich vielen nicht berücksichtigten Aspekten (so wie z.B. in der Aussage "der Apfel schmeckt" der Nährstoffgehalt, die Kulturgeschichte des Apfels und alles mögliche andere nicht mitkommuniziert wird).
Daher beruht jeder Sachverhalt, über den geredet wird, auf einer Vereinfachung, mithin ist jede "Wahrheit" nur ein vereinfachtes Modell einer Realität, die man nicht erfassen und kommunizieren kann. Die "wirkliche Welt" ist unerreichbar, siehe Kant, siehe noch mehr: Schopenhauer ("Welt als Wille und Vorstellung"). Im Zweifelsfall muss daher Wahrheit "verhandelt" werden, weil man sich darüber einig werden muss, wie man das Modell (die Vorstellung) von Welt vereinfachen will.


Ich stimme dir bzgl der Komplexität der Wirklichkeit und der Vereinfachung durch die Sprache zu.
Selbstverständlich können wir das Wahrgenommene niemals vollständig in Sprache FASSEN, wir können höchstens eine Ahnung von dem vermitteln, was wir da wahrnehmen. Die Wahrnehmung selber bildet aber IMMER Komplexes ab - es liegt an uns, wie genau wir hinsehen, um es zu bemerken. Und natürlich geht auch immer nur ein kleiner Ausschnitt. Ich mache mir oft den Spaß, irgendeinen kleinen Ausschnitt meiner Umgebung genau zu betrachten und fasziniert die Einzelheiten und die Muster, die ich dabei entdecke, zu betrachten.


Für banale Fälle scheint das obsolet zu sein, weil man es dafür automatische kulturelle Übereinstimmungen gibt - aber wenn man sich etwa vorstellt (um bei den Äfpeln zu bleiben), dass es Kulturen gibt, die keine Äpfel kennen oder sogar keine Zahlen in unserem Sinn (wie z.B. Völker des Amazonasgebietes), ist klar, dass auch banalste Übereinstimmung FOlge einer kulturell zustandegekommenen Konvention sind.


Banal ist nur das, was der Einzelne dazu macht. Ich für mich hab entdeckt, dass es in Wirklichkeit nichts Banales gibt. Die bloße Existenz von Allem ist schon DAS Wunder überhaupt. Ich muss aber wohl erwähnen, dass ich das intensive Betrachten lange üben musste, bis ich nicht mehr nach kurzer Zeit schon total überwältig und überfordert war. Es hat sich aber für mich gelohnt, denn die Welt ist für mich schon fast wieder zu dem Wunder geworden, wie ich sie als Kind erlebt habe! :)


Der Auslöser unserer Kontroverse (also unserer Divergenz bezgl. der Frage, wie in diesem Fall Realität zu einem Modell reduziert werden kann), lag in der Aussage Manfreds, man sei in seiner Wahrheit. M.E. trifft dieses Bild aber auf die Wahrnehmung zu, wie ich sie anfangs geschildert habe, und die miemandem sonst zugänglich ist, außer dem Wahrnehmenden.


Ja - denn es ist im wahrsten Sinne des Wortes die EIGENE Wahrheit! :)


Wahrheit wird erst relevant im Zusammenhang mit Kommunikation (auch subjektive Wahrheiten werden erst interessant, wenn sie kommuniziert werden). Und als Nebeneffekt der Tatsache, dass man sich über die Vereinfachung der Dinge einig werden muss, ist dann so etwas nützliches wie z.B. die Wissenschaft entstanden...


Ich weiß nicht, was für DICH relevant ist/wird - für mich selber ist (meine) Wahrheit auch relevant, wenn ich allein bin!
Und nochmal - die Dinge selbst kann man nicht vereinfachen - man kann seine Aufmerksamkeit reduzieren, damit nicht mehr soviel - bewusst - reinkommt, aber jedes Ding ist so, wie es ist, ich kann mit meiner Wahrnehmung seine Komplexität nicht beeinflussen. Die Wahrnehmung dient lediglich dazu, das Ding wahrzunehmen - wie intensiv ich es wahrnehme und wieviel ich dabei entdecke, ist mein persönliches Abenteuer.
Natürlich kann man aber auch darauf hinweisen, dass es was wahrzunehmen gibt - gucken muss aber jeder selbst, wenn es ihn interessiert! :schnl:
 
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AW: Ist Wahrheit verhandelbar?

Zu 1)
Mit tiefen Wahrheiten meinte ich für mich verbindliche Aussagen, die mich lange begleiten können, ähnlich einem religiösen Glaube. Ja und nach der Faustlektüre als junger Mensch habe ich natürlich auch danach gestrebt herauszufinden, was die Welt im innersten zusammenhält. Ist nicht gerade das der Anspruch der Physik? (aufs Beispiel bezogen schlicht die gravitation)
Zu 2)
Für mich persönlich als wahr, in der Tat.
Ich bin noch in der Studiumsphase, aber ich habe noch nicht mitgekriegt, dass das Problem mit der Zeit innerhalb der theoretischen Physik ein Problem darstellt. Ist das nicht eher ein Thema für die quantenphysik? Aber an einer Überarbeitung des "Kilogramm" wird gearbeitet, hab ich gehört.
Zu 3)
Nein. Mit Biologie oder neurowissenschaften.

Ein Auszug aus dem wikiartikel über "Geschmacksempfinden".
Dass etwas "mit Psychologie zu tun" hat ist schnell dahergesagt, aber ich meine wie aussagekräftig ist das: "...entsteht im Kopf."?

Zu 'zu 1'.:
Okay !
Aber was nützen Dir "verbindliche Aussagen", die im Kontext eines Wissenschafts- oder Religions-Systems von anderen als verbindlich erklärt worden sind ...:dontknow:

Zu 'zu 2'.:
Die Frage nach der Zeit bzw. Zeit taucht auch im Kontext der Quantenphysik auf ....:schnl:

Am differenziertesten hatte aus meiner unmaßgeblichen Perspektive der Physiker, Philosoph und Friedensforscher Carl Friedrich von WEIZSÄCKER über diese Themen/Fragen reflektiert ..., was ich in diesem denkforum schon an verschiedenen Stellen angedeutet hatte ...

Zu 'zu 3'.:
Okay !

Jeder dockt halt geistig da an, wo der andockt ...:D

Die Phrase "entsteht im Kopf" ist halt nur eine Phrase, die wie alle Phrasen oft nur dazu dient, das Weiter-Fragen, Weiter-Denken zu verhindern oder gar einzustellen ...., was aber auch nichts macht ....:D
 
AW: Ist Wahrheit verhandelbar?

Da müsste man jetzt erst mal drüber verhandeln, was man als verzerrte Wahrnehmung bezeichnet!
Dass Wahrnehmung unvollständig ist - zumindest die bewusste Wahrnehmung, ist eh klar.

Hallo EarlyBird,
passend zu deinem Beispiel im Eingangsbeitrag, zum Geschmack des Apfels:
Eine Freundin hat wegen einer Bestrahlungstherapie nach einer Tumoroperation an den Rachenmandeln starke Veränderungen ihres Geschmacksempfindens erlitten und noch weiß niemand, ob das so bleibt oder ob das wieder so wird wie früher.

Ich hab ihr bei meinem letzten Besuch einen Kirschenkuchen gebacken, sehr lecker und fruchtig süß. Sie kostete, weil sie ja noch weiß, wie so ein Kuchen schmeckt, aber leider empfand sie diese Köstlichkeit nur widerlich.

Sowas ist für mich verzerrte Wahrnehmung. Wenn jemand noch niemal "süß" schmecken konnte, dann kann er auch nicht feststellen, dass ein Kuchen köstlich schmecken kann. Meine Freundin konnte es früher selbst schmecken, aber jetzt erscheint es ihr, als gäbe es nur sowas wie bitter oder widerlich.

Insoweit meine ich, dass Wahrheit durchaus verhandelbar ist.

:blume2:
 
AW: Ist Wahrheit verhandelbar?

Hallo EarlyBird,
passend zu deinem Beispiel im Eingangsbeitrag, zum Geschmack des Apfels:
Eine Freundin hat wegen einer Bestrahlungstherapie nach einer Tumoroperation an den Rachenmandeln starke Veränderungen ihres Geschmacksempfindens erlitten und noch weiß niemand, ob das so bleibt oder ob das wieder so wird wie früher.

Ich hab ihr bei meinem letzten Besuch einen Kirschenkuchen gebacken, sehr lecker und fruchtig süß. Sie kostete, weil sie ja noch weiß, wie so ein Kuchen schmeckt, aber leider empfand sie diese Köstlichkeit nur widerlich.

Sowas ist für mich verzerrte Wahrnehmung. Wenn jemand noch niemal "süß" schmecken konnte, dann kann er auch nicht feststellen, dass ein Kuchen köstlich schmecken kann. Meine Freundin konnte es früher selbst schmecken, aber jetzt erscheint es ihr, als gäbe es nur sowas wie bitter oder widerlich.

Insoweit meine ich, dass Wahrheit durchaus verhandelbar ist.

:blume2:


Das verstehe ich nicht! :confused:
Was ist denn an der Wahrheit, dass es deiner Freundin zur Zeit nicht schmeckt, verhandelbar? Mit wem könnte sie denn drüber verhandeln, dass es ihr wieder schmeckt?
Sie wird wohl abwarten müssen, bis ihr Körper sich wieder entgiftet hat...
Geschmack ergibt sich mE sowieso aus der MISCHUNG zwischen dem, was man zu sich nimmt und den eigenen Körpersäften. Darum kommt es vor, dass einem an einem Tag was gut schmeckt und am nächsten ist man dann enttäuscht, weil es nicht mehr so toll schmeckt, wie man erwartete.
 
AW: Ist Wahrheit verhandelbar?

Das verstehe ich nicht! :confused:
Was ist denn an der Wahrheit, dass es deiner Freundin zur Zeit nicht schmeckt, verhandelbar? Mit wem könnte sie denn drüber verhandeln, dass es ihr wieder schmeckt?
Sie wird wohl abwarten müssen, bis ihr Körper sich wieder entgiftet hat...
Geschmack ergibt sich mE sowieso aus der MISCHUNG zwischen dem, was man zu sich nimmt und den eigenen Körpersäften. Darum kommt es vor, dass einem an einem Tag was gut schmeckt und am nächsten ist man dann enttäuscht, weil es nicht mehr so toll schmeckt, wie man erwartete.

In meinem Beitrag fehlt wohl eine konkrete Aussage, worauf sich "die Wahrheit" bezieht. Wenn jemand sagt, "mir schmeckt das nicht", dann gibts kein Missverständnis. Was ist aber, wenn die Aussage lautet: "Dieser Kuchen ist schlecht, ein Kuchen muss süß (oder was auch immer) sein, du hast da etwas vergessen, etc....", so wie es ja oft geschieht, vor allem, wenn sich die Austauschenden Personen nicht so gut kennen um zu wissen, dass sie nicht die gleichen Wahrnehmungsmöglichkeiten haben.

Bei meinem Beispiel mit dem Schmecken ist es ja noch sehr einfach, da aber mE auch Meinungen und Glaubenssätze auch aufgrund der jeweiligen Wahrnehmungen (die ja, wie wir wissen aus den unterschiedlichsten Gründen sehr unterschiedlich ausfallen) entstehen, ist es manchmal sehr schwierig herauszufinden, wo die "Wahrheit" nun zu finden ist.

Ich meine, dass wir aus Gründen der Bequemlichkeit schnell sagen, "das ist eben meine Wahrnehmung, und deshalb kann das nur die Wahrheit sein, wenigstens für mich". Wem das genügt, bittesehr, warum nicht. Aber zu einer verständlichen Kommunikation trägt das mE nichts bei. Im Gegenteil.
 
AW: Ist Wahrheit verhandelbar?

In meinem Beitrag fehlt wohl eine konkrete Aussage, worauf sich "die Wahrheit" bezieht. Wenn jemand sagt, "mir schmeckt das nicht", dann gibts kein Missverständnis. Was ist aber, wenn die Aussage lautet: "Dieser Kuchen ist schlecht, ein Kuchen muss süß (oder was auch immer) sein, du hast da etwas vergessen, etc....", so wie es ja oft geschieht, vor allem, wenn sich die Austauschenden Personen nicht so gut kennen um zu wissen, dass sie nicht die gleichen Wahrnehmungsmöglichkeiten haben.

Bei meinem Beispiel mit dem Schmecken ist es ja noch sehr einfach, da aber mE auch Meinungen und Glaubenssätze auch aufgrund der jeweiligen Wahrnehmungen (die ja, wie wir wissen aus den unterschiedlichsten Gründen sehr unterschiedlich ausfallen) entstehen, ist es manchmal sehr schwierig herauszufinden, wo die "Wahrheit" nun zu finden ist.

Ich meine, dass wir aus Gründen der Bequemlichkeit schnell sagen, "das ist eben meine Wahrnehmung, und deshalb kann das nur die Wahrheit sein, wenigstens für mich". Wem das genügt, bittesehr, warum nicht. Aber zu einer verständlichen Kommunikation trägt das mE nichts bei. Im Gegenteil.


Ok - aber die (momentane) Wahrheit ist eine Sache und die Kommunikation eine andere!
Ein Mensch, der seine eigene Wahrnehmung für die einzig mögliche hält, ist eben von der Wahrheit noch weit entfernt! :D
Aber es ist ja auch ein Prozess, zu erkennen, was der Unterschied zwischen ähnlichen Wahrnehmungsmustern und den ganz individuellen Ausprägungen derselben ist. Es hängt sicherlich auch vom Umfeld auf, in dem man aufwächst, ob und wie schnell ein Mensch (bewusst?) mitkriegt, dass er selbst einzigartig ist, alle anderen aber auch! :blume2:
 
AW: Ist Wahrheit verhandelbar?

Zu 'zu 1'.:
Okay !
Aber was nützen Dir "verbindliche Aussagen", die im Kontext eines Wissenschafts- oder Religions-Systems von anderen als verbindlich erklärt worden sind ...:dontknow:

Zu 'zu 2'.:
Die Frage nach der Zeit bzw. Zeit taucht auch im Kontext der Quantenphysik auf ....:schnl:

Am differenziertesten hatte aus meiner unmaßgeblichen Perspektive der Physiker, Philosoph und Friedensforscher Carl Friedrich von WEIZSÄCKER über diese Themen/Fragen reflektiert ..., was ich in diesem denkforum schon an verschiedenen Stellen angedeutet hatte ...

Zu 'zu 3'.:
Okay !

Jeder dockt halt geistig da an, wo der andockt ...:D

Die Phrase "entsteht im Kopf" ist halt nur eine Phrase, die wie alle Phrasen oft nur dazu dient, das Weiter-Fragen, Weiter-Denken zu verhindern oder gar einzustellen ...., was aber auch nichts macht ....:D

Nun bin ich ja kein höhlenmensch nach Patrick süsskind. Ich möchte mich mit anderen austauschen und dabei das Rad nicht neu erfinden. Irgendein von mir frei wählbares ideologisches System (im weitesten Sinne) bietet sich dann doch als Grundlage für die Kommunikation an.
bei der Psychologie verhält es sich, wie ich finde, so, dass der Mensch als Kunde, Anschauungsmodell und Versuchsobjekt gehandelt wird. Angelockt wird er analog zu bunten werbeplakaten mit "Einfühlungsvermögen/ empathie/ Zeit für zweisame, tiefgründige Gespräche". Alles nur Phrasen. Das passt nicht zu meinem Verständnis von Menschenwürde. Nach der Lektüre der Biografie C. G. Jungs konnte ich nicht anders als zu glauben, dass Freud gescheitert ist. Klar, es gibt verschiedene Schulen, aber niemand würde es beispielsweise wagen die Neurose generell zu hinterfragen. Aber heute ist ja sowieso alles "borderline" (=grenzwertig oder ursprünglich: keiner bekannten Diagnose zuzuordnen). da geht es sehr dogmatisch zu. Frage mal einen Psychologe nach seiner Definition von "Zeit" - er wird dir einen dreistündigen Vortrag über persönliches Zeitmanagement halten. Ist das befriedigend? In der Physik hingegen wird das Verhalten von Massepunkten, fluiden, Gasen, Wellen, Strömen, etc untersucht. Obwohl sie (fast) alles, was mich umgibt, fassen kann, hat sie nie mein Denken, meine Seele infrage gestellt.
Weizsäcker war auch mein Favorit dafür mich eventuell nochmal näher mit zu befassen. Danke für die explizite Empfehlung.
 
AW: Ist Wahrheit verhandelbar?

Ich hab noch nie im Leben bei meiner Selbstbeobachtung divergierende oder widersprüchliche Wahrnehmungen gemacht - wohl beobachte ich, dass es in mir scheinbar Widersprüchliches geben kann. Aber die Wahrnehmung selber ist einfach nur Wahrnehmung. Aber vielleicht hast du grade nicht die Wahrnehmung, sondern das Wahrgenommene gemeint. :dontknow:
Ein Beispiel wäre die Wahrnehmung, dass Wasser heiß ist - was sich mit der Wahrnehmung an einem anderen Tag widerpricht, dass Wasser kalt ist. Daraus könntest du die "Wahrheit" konstruieren, dass Wasser wechselnde Temperaturen hat.
Wahrnehmung ist immer ein interner Vorgang, du nimmst nicht Wasser wahr, sondern du nimmst die Wahrnehmung des Wassers wahr - du hast keinen Zugang zum "Ding an sich". ("Wasser wahrzunehmen" ist als Begriff also eine Komplexitätsreduktion)


Und nochmal - die Dinge selbst kann man nicht vereinfachen - man kann seine Aufmerksamkeit reduzieren, damit nicht mehr soviel - bewusst - reinkommt, aber jedes Ding ist so, wie es ist, ich kann mit meiner Wahrnehmung seine Komplexität nicht beeinflussen.
Das ist klar, aber da du das Ding an sich weder erfassen noch kommunizieren kannst, spielt das keine Rolle. Die Welt ist Vorstellung - auch wenn du dich in Betrachtung versenkst und anderen esoterischen Zugang suchst, du bekommst den Zugang nicht - du kannst den Zugang nur als transzendenten Vorgang fantasieren - wenn du an konkrete Transzendenz glaubst, ist das für dich natürlich was anderes.

Meine ist, dass meine Wahrnehmung(en) der Zugang zu MEINER Wahrheit ist(sind)!
Das scheint mir aber etwas anderes zu sein, als Manfred gemeint hat.
Du hast letztlich nur zwei Zugänge zur Welt, die beide auf Warhnehmung beruhen:
1) Du beobachtest deine Wahrnehmung
2) Du beobachtest andere dabei, wie sie die Welt wahrnehmen und darüber kommunizieren
EIne Wahrheit außerhalb dieser Wahrnehmung existiert nicht. Die Wahrheit ist in diesem Sinne nur ein MEDIUM, anhand dessen man Wahrnehmungen und Kommunikation ordnet. Daher ist Wahrheit verhandelbar, was heißt: Von Kommunikation, Standpunkt, kulturellem Hintergrund, Stand der Wissenschaft usw. abhängig.
Die absolute Wahrheit ist wie das Ding an sich nicht zugänglich (das könnte nur durch einen Gott geschehen - oder von einem archimedischen Punkt aus, den es aus heutiger Sicht nicht gibt.)
Deine Wahrnehmung ist nicht verhandelbar, da sie nicht kommunizierbar ist. Kommunizierbar sind Interpretationen oder Beschreibungen davon - diese Interpretationen werden mithilfe von Kommunikation abgeglichen, so dass man implizit oder explizit sich auf gemeinsame Sachverhalte oder Werte einigen kann.
 
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AW: Ist Wahrheit verhandelbar?

da hatte earlybird den gleichen Gedanken wie ich

QUELLE: die Tugend der Demut

ROBINATO

1) in-der-Wahrheit-sein bedeutet,
daß ich mein fühlen, denken, handeln so abstimme,
daß daraus etwas wird

und dieses Etwas ist wahr

andere Menschen tun das auch
und bekommen genau das Gleiche,
ein wahres Etwas,
aber dieses Etwas ist etwas anderes als mein Etwas

2) wenn es einen diskursabhängigen Wahrheitsbegriff gäbe,
dann gäbe es keine Wahrheit
(davon zeugen die verschiedenen Denkrichtungen)

wenn ich dagegen davon ausgehe,
daß sich der Gesprächsgegenstand im Verlauf des Gespräches entwickelt,
dann haben 3000 Jahre Philosophiegeschichte ganz viele Gegenstände hinterlassen
(dialogisch, dialektisch, hermeneutisch)

3) Wahrheit gehört zu WESEN

Wahrheit bedeutet,
daß etwas deckungsgleich, notwendig, nachhaltig ist

das Wesen der Kommunikation sind Symbole (sigmatisch, semantisch, syntaktisch)

Falsifikation ist kein Handel

der Grund für den Handel ist doch,
daß es durch den Handel einen Mehrwert gibt

zwei wackelige Theorien können zusammen etwas wunderbar Tragfähiges ergeben
 
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