EarlyBird
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AW: Ist Wahrheit verhandelbar?
Das ist DEINE Wahrheit! Meine ist, dass meine Wahrnehmung(en) der Zugang zu MEINER Wahrheit ist(sind)!
Es ging ja bisher nicht darum, welche Wahrheiten kommunizierbar sind, sondern um die Frage, ob Wahrheit verhandelbar ist!
Und bis jetzt ist das immer noch eine Behauptung, die zunächst mal Begriffsklärung erfordert. Eine Diskussion darüber kann aber erst stattfinden, wenn es eine gemeinsame Basis von Definitionen gibt!
Ich hab noch nie im Leben bei meiner Selbstbeobachtung divergierende oder widersprüchliche Wahrnehmungen gemacht - wohl beobachte ich, dass es in mir scheinbar Widersprüchliches geben kann. Aber die Wahrnehmung selber ist einfach nur Wahrnehmung. Aber vielleicht hast du grade nicht die Wahrnehmung, sondern das Wahrgenommene gemeint.
Die Gedanken, die ich in mir wahrnehme sind nur ein verschwindend kleiner Teil von dem, was ich da alles wahrnehme. Wahrnehmung ist vorsprachlich. Sonst könnte kein Lebewesen, das nicht sprechen kann, irgendetwas wahrnehmen, noch nicht mal, ob es grade was verzehrt, ob es warm oder kalt ist, hell oder dunkel usw. Sprache dient der - zugegebenermaßen sehr dürftigen - Übermittlung von Wahrgenommenem - kann aber auch selbst zum Gegenstand der Wahrnehmung werden, was interessante zirkuläre Prozesse ermöglicht.
Klar! Wäre ja auch für den normalen Alltag nicht besonders sinnvoll. Wir vertrauen einfach darauf, wenn uns wer sagt, "da drüben hat ein neuer Bäcker aufgemacht", "im ALDI gibt 's heute günstiges XYZ" usw, dass der Andere uns nicht irgendwas frei Erfundenes vorlügt!
Ich stimme dir bzgl der Komplexität der Wirklichkeit und der Vereinfachung durch die Sprache zu.
Selbstverständlich können wir das Wahrgenommene niemals vollständig in Sprache FASSEN, wir können höchstens eine Ahnung von dem vermitteln, was wir da wahrnehmen. Die Wahrnehmung selber bildet aber IMMER Komplexes ab - es liegt an uns, wie genau wir hinsehen, um es zu bemerken. Und natürlich geht auch immer nur ein kleiner Ausschnitt. Ich mache mir oft den Spaß, irgendeinen kleinen Ausschnitt meiner Umgebung genau zu betrachten und fasziniert die Einzelheiten und die Muster, die ich dabei entdecke, zu betrachten.
Banal ist nur das, was der Einzelne dazu macht. Ich für mich hab entdeckt, dass es in Wirklichkeit nichts Banales gibt. Die bloße Existenz von Allem ist schon DAS Wunder überhaupt. Ich muss aber wohl erwähnen, dass ich das intensive Betrachten lange üben musste, bis ich nicht mehr nach kurzer Zeit schon total überwältig und überfordert war. Es hat sich aber für mich gelohnt, denn die Welt ist für mich schon fast wieder zu dem Wunder geworden, wie ich sie als Kind erlebt habe!
Ja - denn es ist im wahrsten Sinne des Wortes die EIGENE Wahrheit!
Ich weiß nicht, was für DICH relevant ist/wird - für mich selber ist (meine) Wahrheit auch relevant, wenn ich allein bin!
Und nochmal - die Dinge selbst kann man nicht vereinfachen - man kann seine Aufmerksamkeit reduzieren, damit nicht mehr soviel - bewusst - reinkommt, aber jedes Ding ist so, wie es ist, ich kann mit meiner Wahrnehmung seine Komplexität nicht beeinflussen. Die Wahrnehmung dient lediglich dazu, das Ding wahrzunehmen - wie intensiv ich es wahrnehme und wieviel ich dabei entdecke, ist mein persönliches Abenteuer.
Natürlich kann man aber auch darauf hinweisen, dass es was wahrzunehmen gibt - gucken muss aber jeder selbst, wenn es ihn interessiert!
Wenn dir ein Apfel schmeckt, ist das ein Aspekt der Wahrnehmung, nicht der Wahrheit.
Das ist DEINE Wahrheit! Meine ist, dass meine Wahrnehmung(en) der Zugang zu MEINER Wahrheit ist(sind)!
Wahrnehmung ist das, was für ein Bewusstsein unmittelbar passiert, sie ist das, was für das Bewusstsein unmittelbar "Welt" präsentiert. Wahrnehmung ist nicht kommunizierbar (man kann den Geschmack eines Apfels nicht kommunizieren - nur beschreiben, was nicht dasselbe ist) und kann deshalb niemals Teil eines Wahrheitsdiskurses sein.
Es ging ja bisher nicht darum, welche Wahrheiten kommunizierbar sind, sondern um die Frage, ob Wahrheit verhandelbar ist!
Und bis jetzt ist das immer noch eine Behauptung, die zunächst mal Begriffsklärung erfordert. Eine Diskussion darüber kann aber erst stattfinden, wenn es eine gemeinsame Basis von Definitionen gibt!
In der Selbstbeobachtung kann das Bewusstsein divergierende oder widersprechliche Warhnehmungen machen, woraufhin es darüber nachdenkt und vielleicht für sich Schlüsse zieht, die man als subjektive Wahrheiten bezeichnen könnte.
Ich hab noch nie im Leben bei meiner Selbstbeobachtung divergierende oder widersprüchliche Wahrnehmungen gemacht - wohl beobachte ich, dass es in mir scheinbar Widersprüchliches geben kann. Aber die Wahrnehmung selber ist einfach nur Wahrnehmung. Aber vielleicht hast du grade nicht die Wahrnehmung, sondern das Wahrgenommene gemeint.
Aber hier muss man schon relativieren, dass das keinesfalls "eigene" Gedanken im Sinne wirklich originärer Vorgänge sind. Denn das ist alles schon vorgefiltert durch Kommunikation, etwas durch die Sprache, die wir nur im Umgang mit Anderen lernen können.
Die Gedanken, die ich in mir wahrnehme sind nur ein verschwindend kleiner Teil von dem, was ich da alles wahrnehme. Wahrnehmung ist vorsprachlich. Sonst könnte kein Lebewesen, das nicht sprechen kann, irgendetwas wahrnehmen, noch nicht mal, ob es grade was verzehrt, ob es warm oder kalt ist, hell oder dunkel usw. Sprache dient der - zugegebenermaßen sehr dürftigen - Übermittlung von Wahrgenommenem - kann aber auch selbst zum Gegenstand der Wahrnehmung werden, was interessante zirkuläre Prozesse ermöglicht.
Schließlich kann man in Gesprächen Ansichten, Meinungen usw. äußern. Die allermeisten werden unwidersprochen bleiben, und wir werden feststellen, dass nur ein ganz kleiner Teil unserer Kommunikation sich darum dreht, ob etwas wahr oder falsch ist (obwohl wir ja angeblich viele hundert mal am Tag "lügen").
Klar! Wäre ja auch für den normalen Alltag nicht besonders sinnvoll. Wir vertrauen einfach darauf, wenn uns wer sagt, "da drüben hat ein neuer Bäcker aufgemacht", "im ALDI gibt 's heute günstiges XYZ" usw, dass der Andere uns nicht irgendwas frei Erfundenes vorlügt!
Egal, wie jetzt die von neugier kritisierte Quelle einzuschätzen ist, der Punkt, dass nur ein Bruchteil aller Information verarbeitet wird, ist für das weitere Verständnis wichtig. Man nennt dieses Phänomen "Komplexitätsreduktion", und es ermöglicht dem Bewusstseinsystem und Kommunikationssystemen, zu funktionieren. Ohne die Reduktion der Komplexität würden Systeme zusammenbrechen, also Individuen würden durchdrehen und Kommunikation käme vor lauter Überfrachtung durch Information nicht mehr zustande. Wir müssen uns klarmachen, dass jede Kommunikation auf Komplexitätsreduktion beruht, schon Sprache beruht ausschließlich darauf, jeder BEgriff ist eine radikale Vereinfachung eines Phänomens mit unglaublich vielen nicht berücksichtigten Aspekten (so wie z.B. in der Aussage "der Apfel schmeckt" der Nährstoffgehalt, die Kulturgeschichte des Apfels und alles mögliche andere nicht mitkommuniziert wird).
Daher beruht jeder Sachverhalt, über den geredet wird, auf einer Vereinfachung, mithin ist jede "Wahrheit" nur ein vereinfachtes Modell einer Realität, die man nicht erfassen und kommunizieren kann. Die "wirkliche Welt" ist unerreichbar, siehe Kant, siehe noch mehr: Schopenhauer ("Welt als Wille und Vorstellung"). Im Zweifelsfall muss daher Wahrheit "verhandelt" werden, weil man sich darüber einig werden muss, wie man das Modell (die Vorstellung) von Welt vereinfachen will.
Ich stimme dir bzgl der Komplexität der Wirklichkeit und der Vereinfachung durch die Sprache zu.
Selbstverständlich können wir das Wahrgenommene niemals vollständig in Sprache FASSEN, wir können höchstens eine Ahnung von dem vermitteln, was wir da wahrnehmen. Die Wahrnehmung selber bildet aber IMMER Komplexes ab - es liegt an uns, wie genau wir hinsehen, um es zu bemerken. Und natürlich geht auch immer nur ein kleiner Ausschnitt. Ich mache mir oft den Spaß, irgendeinen kleinen Ausschnitt meiner Umgebung genau zu betrachten und fasziniert die Einzelheiten und die Muster, die ich dabei entdecke, zu betrachten.
Für banale Fälle scheint das obsolet zu sein, weil man es dafür automatische kulturelle Übereinstimmungen gibt - aber wenn man sich etwa vorstellt (um bei den Äfpeln zu bleiben), dass es Kulturen gibt, die keine Äpfel kennen oder sogar keine Zahlen in unserem Sinn (wie z.B. Völker des Amazonasgebietes), ist klar, dass auch banalste Übereinstimmung FOlge einer kulturell zustandegekommenen Konvention sind.
Banal ist nur das, was der Einzelne dazu macht. Ich für mich hab entdeckt, dass es in Wirklichkeit nichts Banales gibt. Die bloße Existenz von Allem ist schon DAS Wunder überhaupt. Ich muss aber wohl erwähnen, dass ich das intensive Betrachten lange üben musste, bis ich nicht mehr nach kurzer Zeit schon total überwältig und überfordert war. Es hat sich aber für mich gelohnt, denn die Welt ist für mich schon fast wieder zu dem Wunder geworden, wie ich sie als Kind erlebt habe!
Der Auslöser unserer Kontroverse (also unserer Divergenz bezgl. der Frage, wie in diesem Fall Realität zu einem Modell reduziert werden kann), lag in der Aussage Manfreds, man sei in seiner Wahrheit. M.E. trifft dieses Bild aber auf die Wahrnehmung zu, wie ich sie anfangs geschildert habe, und die miemandem sonst zugänglich ist, außer dem Wahrnehmenden.
Ja - denn es ist im wahrsten Sinne des Wortes die EIGENE Wahrheit!
Wahrheit wird erst relevant im Zusammenhang mit Kommunikation (auch subjektive Wahrheiten werden erst interessant, wenn sie kommuniziert werden). Und als Nebeneffekt der Tatsache, dass man sich über die Vereinfachung der Dinge einig werden muss, ist dann so etwas nützliches wie z.B. die Wissenschaft entstanden...
Ich weiß nicht, was für DICH relevant ist/wird - für mich selber ist (meine) Wahrheit auch relevant, wenn ich allein bin!
Und nochmal - die Dinge selbst kann man nicht vereinfachen - man kann seine Aufmerksamkeit reduzieren, damit nicht mehr soviel - bewusst - reinkommt, aber jedes Ding ist so, wie es ist, ich kann mit meiner Wahrnehmung seine Komplexität nicht beeinflussen. Die Wahrnehmung dient lediglich dazu, das Ding wahrzunehmen - wie intensiv ich es wahrnehme und wieviel ich dabei entdecke, ist mein persönliches Abenteuer.
Natürlich kann man aber auch darauf hinweisen, dass es was wahrzunehmen gibt - gucken muss aber jeder selbst, wenn es ihn interessiert!