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Ist eine Philosophie des Bösen möglich?

Und wer nichts böses tut, kann auch bewusst dem Prinzip des Guten verpflichtet sein, nicht wahr?

Kann denn die Duldung der Sklaverei eine Verpflichtung zum Prinzip des Guten beinhalten oder geht es nicht doch wieder um sophistisches Geschwätz, mit welchem er sich von einen Diktator aushalten ließ, bis der von Platons weltfremden Gebrabbel genug hatte?

GG!
 
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Naja soweit ich sehe , hatte ja Platon den antiken Staat (die Polis) vor seinen Augen hinsichtlich seiner Überlegungen über den besten "Staat". Dabei ging es ihm nicht unbedingt nur um den "ökonomischen Nutzen"...Aber Ökonomie war Platon auch nichts fremdes...Man kann natürlich nicht die heutigen Staaten mit Platons antikem (und vielleicht idealisierten) Staat so einfach vergleichen...
Schon,daß das Beste zum ... kommt:cool:
 
Kann denn die Duldung der Sklaverei eine Verpflichtung zum Prinzip des Guten beinhalten oder geht es nicht doch wieder um sophistisches Geschwätz, mit welchem er sich von einen Diktator aushalten ließ, bis der von Platons weltfremden Gebrabbel genug hatte?

GG!


Naja man könnte da erwähnen, dass Platon sich auch für die gleiche Erziehung der Geschlechter in der Politeia aussprach, also das Männer und Frauen die gleiche Erziehung bekommen. Man kann diesen Gedanken tatsächlich so in der Politeia finden. Und das war für die damalige Zeit eine recht "fortschrittliche" Position und könnte auch mit dem Prinzip des Guten in Verbindung gebracht werden...

Aber an Platon scheiden sich ja die Geister

Es gibt sowohl problematische Seiten bei Platon und bei Aristotles...und das Problem der "Sklaverei" (welches im übrigen auch Aristoteles nicht hinterfragte) ist ein Beispiel...

Soweit mir bekannt ist, wollte Platon ja eher einem gewissen Tyrannen Philosophie näher bringen...
 
Wer sich dem Prinzip des Guten verpflichtet weiß, wird sich darum sorgen müssen, Diktatur und Sklaverei abzuschaffen. Nichts davon gehörte zu den Bemühungen des Sophisten Platon.

Gott zum Gruße!


Nun es ist ja bekannt , das Platon kein Freund der Demokratie war , was aber eben auch mit seinen biografischen Erfahrungen zu tun . Und in der Antike war ja Sklaverei ein "normaler" gesellschaftlicher Zustand und vermutlich nicht als ungerecht empfunden. Der Aspekt des Politischen kann man natürlich immer gegen Platon einwenden...

Hinsichtlich des "Sophisten" Platon (statt dem Philosophen), sei noch etwas zitiert :

"Does not Lysias call Plato a <sophist>, and again Aeschines? <Yes indeed- when he accuses him > someone might say- except that the other authors call those other men (the sophists) by this name, even though they are not accussing them. Furthermore , if it was permissible to call Plato a <sophist> when accusing him, what could one call them (the sophists)? In fact, i think that <sophist> was a fairly general term and that <philosophy> signified a certain love of beauty and an activity involving speeches , not in this present way, but a kind of education in general. (...) And Plato seems to me always somehow to be denigrating the sophists, and it is he who seems to me attack this word most of all (...) But it is clear that he also uses this term in an entirely positive sense. Indeed the god whom he considers to be the wisest of all and who has at his disposal all the truth (Hades) he has even called a <perfect sophist> (Cratylus 403e)"

(Early Greek Philosophy Volume IX, Sophists, Part 2, Harvard University Press, 2016, page /Seite 215)

Wer des Englischen nicht mächtig ist, kann ich sinngemäß diese Stelle auch gern übersetzen.

Man sieht ja an diesem Zitat recht deutlich, dass Platon schon in der Antike von einigen Zeitgenossen auch als "Sophist" bezeichnet worden ist, insofern nichts neues, was Sie werter User Andersdenk hier machen in Bezug auf Platon, wenn Sie ihn so bezeichnen. Wobei ich eigentlich lieber vom "Philosophen" Platon spreche. In der Tat war es aber damals nicht einfach zwischen "Philosophen" und "Sophisten" zu unterscheiden und man hat ja auch Sokrates für einen Sophisten gehalten , was ja auch die Komödien des Aristophanes zeigen (man lese nur die "Wolken", wo ja auch ein gewisser Sokrates auftaucht , von dem aber der platonische Sokrates sich distanziert wie man in der Apologie nachlesen kann...)

Χαῖρε!
 
Als Jasager kommt Mann/Frau auch an ihre Grenzen und selbst der WeißesTermin ohne rassistisch zu klingen wird dabei zum Tropf:bier:

Lassens das Bier weg, dann wirds weniger kryptisch.

das Männer und Frauen die gleiche Erziehung bekommen.

Ist ja irre. Aus welchen Gründen?

könnte auch mit dem Prinzip des Guten in Verbindung gebracht werden...

Oder dem Irrsinn.

Es gibt sowohl problematische Seiten bei Platon und bei Aristotles...und das Problem der "Sklaverei" (welches im übrigen auch Aristoteles nicht hinterfragte) ist ein Beispiel...

Ja wenn der Lehrer nichts taugt, was soll dann der Erzieher eines Terroristen taugen? Aristoteles, ein Schüler des Platon, erzog den schlimmsten Terroristen des antiken Griechenlandes, der in nationalistischer Geschichtsschreibung natürlich und selbstverständlich als genialer Eroberer beschrieben und 'Alexander, der Große' genannt, der wie Karl der Große auch nur ein Völkerschlächter war und sonst nichts. Solche Geistesgrößen passen zu einem aufstrebenden Bürgertum, welches es dem Adel gleichttun will. Gewöhnliche Geisteskrüppel sind das um deren posthume Gesundung wir alltäglich beten sollten, denn wie sonst könnten wir selbst uns zum Guten wenden, wenn es denn das Gute sein soll,das zu erreichen uns ein gutes Leben bescherte?

Soweit mir bekannt ist, wollte Platon ja eher einem gewissen Tyrannen Philosophie näher bringen...

Etwa genau so blöde wie der Heidegger, der seinem Führer bei der geistigen Führung behilflich sein wollte?

Nun es ist ja bekannt , das Platon kein Freund der Demokratie war , was aber eben auch mit seinen biografischen Erfahrungen zu tun . Und in der Antike war ja Sklaverei ein "normaler" gesellschaftlicher Zustand und vermutlich nicht als ungerecht empfunden.

So wie gegenwärtig die moderne Variante der Arbeitnehmerüberlassung, vorbereitet vom akademischen und christdemokratischen Philosophen N.B., der schon zu seiner Zeit zu sagen pflegte, die Rente sei sicher, was ja auch stimmt, aber nicht die Altersicherung ohne Armut, die ist nämlich vielen Arbeitnehmern vermöge christdemokratischer Weitsicht garantiert und wohl auch so gewollt. Arbeit muß sich wieder lohnen, aber doch nicht für die blöden Malocher. Laßt die mal schön rechtsradikal werden, damit den Sozis und der Linken die Wählerstimmen fehlen. Wenn wir nun darauf Bezug nehmen und uns fragen, ob denn die Arbeitnehmerüberlassung eine moderne Variante der Sklaverei ist, modern ist sie schon deswegen, weil der Sklavennutzer nicht für den Lebensunterhalt der Sklaven aufkommen muß, sondern das dem noch funktionierenden Gemeinwesen überläßt, also der Finanzierung durch die öffentliche Hand, einhergehend mit einer Disziplinierung der Arbeitnehmer, sodann diese Frage zum Beispiel dahingehend beantworten könnten, daß Varianten der Arbeitnehmerüberlassung den Auswirkungen eines Prinzips des Bösen zuzuordnen sind, dann hätten wir zwar immer noch keine Philosophie des Bösen, aber sicher einen ideologischen Ansatz, den man mit einer Philosophie des Bösen in Verbindung bringen könnte.

Ein anderer Ansatz wäre, sich zu überlegen, ob nicht das Böse als grundlegendes Prinzip zum Inventar unserer Welt gehört. Ist es das Komplement zum Guten oder ist es grundlegender, ist das Gute darin enthalten? Dafür spricht ja, daß das Gute, das ich will, gerade das Böse sein kann, das ich tue.

Einen Behelf dazu finden wir im Brief an die Römer des vom Pferde gefallenen Saulus:

»14 Denn wir wissen, daß das Gesetz geistlich ist; ich bin aber fleischlich, unter die Sünde verkauft. (Johannes 3.6) 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern, was ich hasse, das tue ich. 16 So ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, daß das Gesetz gut sei. 17 So tue ich nun dasselbe nicht, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleische, wohnt nichts Gutes. Wollen habe ich wohl, aber vollbringen das Gute finde ich nicht. (1. Mose 6.5) (1. Mose 8.21) 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 So ich aber tue, was ich nicht will, so tue ich dasselbe nicht; sondern die Sünde, die in mir wohnt.«

(http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/roemer/7/)

Das Problem, warum uns der Schöpfer an seinen Widersacher verkaufte und dafür seinen Sohn bezahlen ließ, das soll uns hier nicht beschäftigen, wohl aber das, davon der Paulus meinte, er tue eben nicht, was er will; 'sondern, was ich hasse, das tue ich'. Er ist also ein Opfer seiner Gier und wie wir wissen, bedingen Unwissenheit, Unwissenheit von der Leidensentstehung, Haß und Gier gemäß der Lehre des Buddha S.G. Leiden.

Unwissenheit, Haß und Gier könnten in der Tat Ausdrucksformen eines Prinzips sein, aber ist es das, was wir im Vollbesitz unserer geistigen Kräfte das 'Böse' nennen dürfen?

Gott zum Gruße!
 
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Ist ja irre. Aus welchen Gründen?

Zum Nachlesen: http://www.grin.com/de/e-book/106434/die-stellung-der-frau-in-platons-politea

Dort gibt es auch die entsprechende Quellenangabe.

Vgl. Politeia 455d:

"Also, o Freund, gibt es gar kein Geschäft, von allen durch die der Staat besteht, welches dem Weib als Weib oder dem Mann als Mann angehörte, sondern die natürlichen Anlagen sind auf ähnliche Weise in beiden verteilt, und an allen Geschäften kann das Weib teilnehmen ihrer Natur nach, wie der Mann an allen; "

Das scheint mir persönlich doch eine recht "fortschrittliche" Position gewesen zu sein für die "damalige" Zeit, wo sowas vermutlich nicht als selbstverständlich gesehen wurde.

Platon begründet dies anhand der "natürlichen Anlagen" die in beiden Geschlechtern auf "ähnliche Weise" verteilt sind.


Oder dem Irrsinn.

Warum Irrsinn? :morgen: Ich glaube es spricht viel mehr dafür, dies als eine "fortschrittliche Position" für die damalige Zeit zu betrachten oder?


Ja wenn der Lehrer nichts taugt, was soll dann der Erzieher eines Terroristen taugen? Aristoteles, ein Schüler des Platon, erzog den schlimmsten Terroristen des antiken Griechenlandes, der in nationalistischer Geschichtsschreibung natürlich und selbstverständlich als genialer Eroberer beschrieben und 'Alexander, der Große' genannt, der wie Karl der Große auch nur ein Völkerschlächter war und sonst nichts. Solche Geistesgrößen passen zu einem aufstrebenden Bürgertum, welches es dem Adel gleichttun will. Gewöhnliche Geisteskrüppel sind das um deren posthume Gesundung wir alltäglich beten sollten, denn wie sonst könnten wir selbst uns zum Guten wenden, wenn es denn das Gute sein soll,das zu erreichen uns ein gutes Leben bescherte?

Nun das heißt aber nicht, dass man beide wegen ihren "problematischen Seiten" gleich verwerfen muss oder? Allerdings kann man natürlich alle genannten antiken Griechen hier kritisch auch betrachten.

Kann man denn sagen, dass "Alexander der Große " nur "Völkerschlächter" gewesen ist?

Wobei ich Aristoteles jetzt nicht unbedingt als eine Art "geistigen Terrorist" sehen würde..und ich vermute schon, dass Aristoteles den Alexander zum sittlich Guten erziehen wollte im Sinne seiner "Ethik", aber auch Erzieher können hinsichtlich der Erziehung gewisser Schüler nur bedingte Erfolge erreichen...was man dann vielleicht aber nicht dem Aristoteles als Erzieher vorwerfen sollte...

Aber darüber könnte man jetzt natürlich noch länger diskutieren, was den Fall von Alexander und Aristoteles anbetrifft und die unterschiedlichen Sichtweisen auf die beiden.


Etwa genau so blöde wie der Heidegger, der seinem Führer bei der geistigen Führung behilflich sein wollte?

Nur gab es zu Platons Zeiten keinen Nationalsozialismus eben. Aus heutiger Perspektive lässt sich sowas aber eben auch einfacher kritisieren....


So wie gegenwärtig die moderne Variante der Arbeitnehmerüberlassung, vorbereitet vom akademischen und christdemokratischen Philosophen N.B., der schon zu seiner Zeit zu sagen pflegte, die Rente sei sicher, was ja auch stimmt, aber nicht die Altersicherung ohne Armut, die ist nämlich vielen Arbeitnehmern vermöge christdemokratischer Weitsicht garantiert und wohl auch so gewollt. Arbeit muß sich wieder lohnen, aber doch nicht für die blöden Malocher. Laßt die mal schön rechtsradikal werden, damit den Sozis und der Linken die Wählerstimmen fehlen. Wenn wir nun darauf Bezug nehmen und uns fragen, ob denn die Arbeitnehmerüberlassung eine moderne Variante der Sklaverei ist, modern ist sie schon deswegen, weil der Sklavennutzer nicht für den Lebensunterhalt der Sklaven aufkommen muß, sondern das dem noch funktionierenden Gemeinwesen überläßt, also der Finanzierung durch die öffentliche Hand, einhergehend mit einer Disziplinierung der Arbeitnehmer, sodann diese Frage zum Beispiel dahingehend beantworten könnten, daß Varianten der Arbeitnehmerüberlassung den Auswirkungen eines Prinzips des Bösen zuzuordnen sind, dann hätten wir zwar immer noch keine Philosophie des Bösen, aber sicher einen ideologischen Ansatz, den man mit einer Philosophie des Bösen in Verbindung bringen könnte.

Ein anderer Ansatz wäre, sich zu überlegen, ob nicht das Böse als grundlegendes Prinzip zum Inventar unserer Welt gehört. Ist es das Komplement zum Guten oder ist es grundlegender, ist das Gute darin enthalten? Dafür spricht ja, daß das Gute, das ich will, gerade das Böse sein kann, das ich tue.

Einen Behelf dazu finden wir im Brief an die Römer des vom Pferde gefallenen Saulus:

»14 Denn wir wissen, daß das Gesetz geistlich ist; ich bin aber fleischlich, unter die Sünde verkauft. (Johannes 3.6) 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern, was ich hasse, das tue ich. 16 So ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, daß das Gesetz gut sei. 17 So tue ich nun dasselbe nicht, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleische, wohnt nichts Gutes. Wollen habe ich wohl, aber vollbringen das Gute finde ich nicht. (1. Mose 6.5) (1. Mose 8.21) 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 So ich aber tue, was ich nicht will, so tue ich dasselbe nicht; sondern die Sünde, die in mir wohnt.«

(http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/roemer/7/)

Das Problem, warum uns der Schöpfer an seinen Widersacher verkaufte und dafür seinen Sohn bezahlen ließ, das soll uns hier nicht beschäftigen, wohl aber das, davon der Paulus meinte, er tue eben nicht, was er will; 'sondern, was ich hasse, das tue ich'. Er ist also ein Opfer seiner Gier und wie wir wissen, bedingen Unwissenheit, Unwissenheit von der Leidensentstehung, Haß und Gier gemäß der Lehre des Buddha S.G. Leiden.

Unwissenheit, Haß und Gier könnten in der Tat Ausdrucksformen eines Prinzips sein, aber ist es das, was wir im Vollbesitz unserer geistigen Kräfte das 'Böse' nennen dürfen?

Gott zum Gruße!

Nun wie weit man die moderne Variante der "Sklaverei" in dem von Ihnen aufgeführten Sinne mit einer Philosophie des Bösen bzw. mit einem "ideologischen Ansatz" in Verbindung bringen kann, ist für mich jedenfalls noch offen...Man könnte an die "böse Ausbeutung" der Arbeitnehmer denken...


Man kann natürlich das Böse als "grundlegenden Inventar" unserer Welt bezeichnen, so dass es das Gute nicht ohne das Böse geben und umgekehrt (?)...Man könnte natürlich sich auch fragen: was war zuerst da? Das Gute oder das Böse? Das ist vergleichbar damit: war die Henne zuerst da, welche das Ei legt oder war zuerst das Ei da, woraus dann die Henne hervorging? Mir scheint eher unlösbar dieser Punkt zu sein...

Das Nachdenken über Gut und Böse , kann man natürlich vor allem auf das Christentum beziehen und Paulus ist da ein gutes Beispiel. Insofern danke ich für das Zitat an dieser Stelle. Man könnte zudem noch Augustinus hier hineinbringen, der auch im christlichen Kontext über Gut, Böse und die Sünde nachgedacht hat.

Oder an Mephisto aus Goethes Faust: der stets das Böse will und dabei das Gute schafft (falls ich das richtig in Erinnerung habe)> was dann vielleicht als Umkehrung von dem von Ihnen angeführten Beispiel zu Paulus gesehen werden kann...Im Falle von Paulus resultiert das Böse ja daraus , was Sie als "Opfer seiner Gier" bezeichnet haben...und wofür man im Grunde nichts kann, wegen dem "sündigen Fleisch.

Wie gesagt das ist der christlich-theologische Kontext wie man über Gut und Böse denken kann. Zum Vergleich Platon: der kannte zwar den Begriff des Guten , aber der Begriff des Bösen (so wie man ihn eher aus dem christlichen Kontext kennt) findet man diesem nicht in der Art. Da ist im Griechischen nur vom Schlechten , vom Übel die Rede: to kako (falls ich das richtig in Erinnerung habe).. Man muss hier also den Unterschied zwischen dem christlichen und dem griechischen Denken bei Platon sehen.

Die Rede vom Bösen, so wie man es heute kennt, scheint mir christlich-theologischen Ursprungs zu sein und Paulus wie Augustinus (z.B. seine "Bekenntnisse") kann man da sicherlich als "gute " Beispiele anführen.

Stellt sich die Frage: Ist das Böse ein bewusster Vorgang? Also etwas was bewusst "will"? Hier also die Frage nach dem Bewusstsein und dem Willen...

Oder resulutiert das Böse eher aus Unwissenheit (wie schon im Grunde mehr oder weniger der platonische Sokrates annahm: den niemand tut freiwillig unrecht> so seine These)..

Es ist daher nicht unbedingt zwingend "Unwissenheit, Hass und Gier" als Ausdrucksform des "Bösen" anzusehen, aber es wird üblicherweise oft so betrachtet wie mir scheint (was mir dann vor allem mit der christlich theologischen Betrachtungsweise zusammenhängt).

Das das Böse bzw. die Unwissenheit welche damit zusammenhängt "Leid" hervorbringt, scheint mir Budda "richtig" gesehen zu haben...

Χαῖρε!
 
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