Ist eine Philosophie des Bösen möglich?

[Ellemaus]

Du antwortest praktisch nie auf das, was ich sage oder frage!

Nie kann man ja nun nicht sagen.
Ich gab den Hinweis auf Euklid zum Thema Punkt und Raum.
Und nein ich möchte mich dazu hier nicht äußern.

 

[EarlyBird]

Nie kann man ja nun nicht sagen.

Drum hab ich ja das "praktisch" dazugeschrieben!

Ich gab den Hinweis auf Euklid zum Thema Punkt und Raum.

Ist das auch deine Definition?

Und nein ich möchte mich dazu hier nicht äußern.

Wenn ich jetzt wüsste, wozu du dich nicht äußern willst...
Ich weiß bei dir oft nicht, ob du einfach nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe oder ob du mich verarschen oder gezielt verwirren willst....

 

[Ellemaus]

Drum hab ich ja das "praktisch" dazugeschrieben!






Ist das auch deine Definition?





Wenn ich jetzt wüsste, wozu du dich nicht äußern willst...
Ich weiß bei dir oft nicht, ob du einfach nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe oder ob du mich verarschen oder gezielt verwirren willst....

Euklid ist der Anfang für mich, wenn es darum geht, sich einen Punkt als Ganzes zu denken, ohne Dehnung.
Dann beginnt Tiefe und dies betrachte ich als einen besonderen Raum.
Mir ist dieses Denken wichtig, aber nicht um jeden Preis und nicht im Internet.

 

[Andersdenk]

Euklid ist der Anfang für mich, wenn es darum geht, sich einen Punkt als Ganzes zu denken, ohne Dehnung.

Wer aber käme in Betracht, so man sich einen Punkt als Teil eines Ganzen denkt, ebenfalls ohne Dehnung?

Dann beginnt Tiefe und dies betrachte ich als einen besonderen Raum.

Ah! Die Tiefe als Sonderraum. Wie lautet Ihr Tiefensatz?

Mir ist dieses Denken wichtig, aber nicht um jeden Preis und nicht im Internet.

Mir auch. Ergründen Sie mit Hilfe Ihres Tiefensatzes auch das Wesen der Zahl? Die Unglückszahlen wären dann ja wesentlich für eine Philosophie des Bösen und deren genaue Bestimmung ein Segen für die ganze Menschheit.

 

[EarlyBird]

Euklid ist der Anfang für mich, wenn es darum geht, sich einen Punkt als Ganzes zu denken, ohne Dehnung.
Dann beginnt Tiefe und dies betrachte ich als einen besonderen Raum.
Mir ist dieses Denken wichtig, aber nicht um jeden Preis und nicht im Internet.

Ah so.
Ok!

 

[Philosophisticus]

Euklid war von größerer Bedeutung für Nietzsche wenn es um Tiefe geht.
Heidegger hatte dieses Gebiet überhaupt nicht verstanden.
Schreibe auch nur spontan, weil ich bald verreise und diese Themen schon oft in Sekundarliteratur gelesen habe.
Der wahre Fels war Kant und deshalb klopfte Nietzsche alles ab.
Sozusagen mein Vorarbeiter...

Nun für Nietzsche waren die Vorsokratiker von wichtiger Bedeutung, also z.B. Heraklit und Co. (auch Empedokles). Soweit ich sehe ist aber Euklid jemand, der nach Platon lebte, falls du Euklid den Mathematiker meintest (https://de.wikipedia.org/wiki/Euklid) . Es gibt allerdings noch einen anderen Euklid (siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Euklid_von_Megara), der ein Schüler des Sokrates war. Nietzsche hat die Vorsokratiker höher geschätzt als die Philosophie ab Platon/Aristoteles.

Soweit ich sehe, hatte Nietzsche zur antiken griechischen Mathematik nur ein bedingtes Verhältnis, es war nicht eins seiner Hauptthemen soweit ich sehe, er hat sich nur gelegentlich dazu geäußert.

Heidegger hat sich nicht schwerpunktmäßig mit der antiken Mathematik beschäftigt, aber sie auch nicht völlig außer acht gelassen.

Beleg: http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-74688-8_40

Verstehe

PS: Aber Nietzsche hat Kant kritisch gesehen (auch wenn er sein "Vorarbeiter" war...)

 

[Philosophisticus]

Achten Sie in dieser Diskussion darauf?

Generell achte ich schon darauf, auch in Bezug auf diesen Thread, denn sonst wird es nicht wirklich philosophisch ergiebig.

Aber die sokratischen Dialoge seiner Kunstfigur 'Sokrates' führen doch schnurstracks in die Aporie. Trauen Sie sich zu, die sokratischen Dialoge besser führen zu können?

Nein , nicht alle sokratischen Dialoge Platons sind so. Bei den früheren Dialogen ist das oft so am Ende

Beleg: https://de.wikipedia.org/wiki/Platonischer_Dialog

Die Aporie und die Frage nach einem dogmatischen System Platons[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Eine Anzahl von Dialogen führen zu keinem Ergebnis außer dem, dass die bisherigen Ansätze sich als untauglich erwiesen haben und eine Lösung nicht in Sicht ist. Diese Gesprächssituation und zugleich der mit einem solchen Befund eingetretene mentale Zustand wird als Aporie (Ratlosigkeit) bezeichnet. Die meisten „aporetischen“ Dialoge gehören zum Frühwerk, aber auch in Dialogen, die inhaltlich zum Spätwerk gehören (Parmenides, Theaitetos), enden Erkenntnisbemühungen aporetisch.

Der aporetische Ausgang einer Erkenntnisbemühung bedeutet nicht, dass Platon von der Unlösbarkeit des Problems überzeugt war. Das unbefriedigende Ergebnis kann auch darauf zurückzuführen sein, dass der Dialogpartner des Sokrates für die Erarbeitung einer Lösung unzureichend qualifiziert war und die Untersuchung daher nicht auf eine Weise, die ihn überfordert hätte, vertieft werden konnte.[52] Die Aporie ist ein vorläufiger Zustand, der den Leser nicht in die Resignation führen, sondern zu eigenen Anstrengungen anregen soll. Sie zeigt, dass zusätzliches Wissen erlangt werden muss, damit das Problem bewältigt werden kann. Somit ist die Aporie zugleich Endpunkt und möglicher Neuanfang."

Man sollte generell zwischen den sog. "aporetischen" und den nicht-aporetischen Dialogen bei Platon unterscheiden. Der Dialog Charmides ist.z.B. ein Dialog , der in einer Aporie endet, während ein Dialog wie das Symposion oder die Nomoi nicht -aporetisch enden. Schauen Sie sich das Ende dieser Dialoge an, sie werden keine Aporien dort am Ende finden.

Ob ich mich traue, die sokratischen Dialoge besser führen zu können? Hmmm., keine schlechte gestellte Frage. Das würde aber im Grunde bedeuten, dass ich schon sowas wie ein Platoniker wäre, der die platonisch-sokratische (Dialog) Methode anwendet oder von dieser Vorgehensweise überzeugt wäre. Und offen gesagt, ich beschäftige mich gern mit Platon, habe mich allerdings nie als Platoniker oder ähnliches gesehen. Hegel, Nietzsche oder Heidegger haben ja alle Platon gelesen, ohne selbst wirklich dabei Platoniker geworden zu sein (kurz: diese haben zwar Platon geschätzt , ihn aber auch kritisch gesehen).

Ich zitiere gern Nietzsche hier nochmal über Platon (Götzendämmerung, Was ich den Alten verdanke):

"Man wende mir ja nicht Plato ein. Im Verhältnis zu Plato bin ich ein gründlicher Skeptiker und war stets außer Stande, in die Bewunderung des Artisten Plato, die unter Gelehrten herkömmlich ist, einzustimmen. Zuletzt habe ich hier die raffiniertsten Geschmacksrichter unter den Alten selbst auf meiner Seite. Plato wirft, wie mir scheint, alle Formen des Stils durcheinander, er ist damit ein erster decadent des Stils : er hat etwas ähnliches auf dem Gewissen, wie die Zyniker, die die satura Menippea erfanden. Dass der Platonische Dialog, diese entsetzlich selbstgefällige und kindliche Art Dialektik , als Reiz wirken könne, dazu muss man nie gute Franzosen gelesen haben. Fontenelle zum Beispiel. Plato ist langweilig. Zuletzt geht mein Misstrauen bei Plato in die Tiefe: ich finde ihn so abgeirrt von allen Grundinstinkten der Hellenen, so vermoralisiert , so präexistent christlich- er hat bereits den Begriff <gut> als obersten Begriff- dass ich von dem ganzen Phänomen Plato eher das harte Wort <höherer Schwindel> oder , wenn man's lieber hört, Idealismus- als irgendein ein anderes gebrauchen möchte. Man hat teuer dafür bezahlt, dass dieser Athener bei den Ägyptern in die Schule ging (oder bei den Juden in Ägypten?)."

Nun um ihre Frage zu beantworten, sollte man sich eigentlich nach Nietzsche nicht unbedingt an der platonischen Dialogführung orientieren , welche für ihn eine "selbstgefällige und kindliche Art Dialektik " ist. Man muss natürlich nicht mit Nietzsches Urteil über Platon übereinstimmen. Aber Nietzsche ist derjenige Philosoph, der den platonisch-sokratischen Dialog auch kritisiert hat, was selbst Heidegger nicht gemacht hat , soweit ich das sehe. Ich sehe mich jedenfalls nicht als platonischer Dialektiker oder dergleichen, und dennoch lese ich Platon.

Kann ich mit dieser Auskunft vielleicht weiterhelfen? Kurz: Ich würde nicht alles von Platon übernehmen wollen und sehe das recht differenziert.

PS: Übrigens hat Heidegger in Nietzsche sogar noch einen "zügellosen Platoniker" gelesen. Ich bin aber nicht sicher, ob er damit recht hatte, das so zu sehen. Siehe seine Nietzsche-Vorlesungen.

Wie kommen Sie denn darauf?

"Das sehe ich anders. Eher möchte Platon uns den Lesern durch seine Dialogführung zum Nachdenken weiter anregen. Das ist für mich keine charakterlich negative Eigenschaft." (Mein Zitat)

Nun weil das Aporetische in den platonischen Dialogen zum Nachdenken des Lesers führen soll. Platon will nicht seine Leser damit böse in die Irre führen. Warum sollte man das als negative Eigenschaft eines Philosophen ansehen? Das leuchtet mir persönlich nicht ein.

Ah! Und was heißt das?

Nun , was die Idee des Guten ist, dafür zitiere ich mal aus wikipedia:

"Ein Hauptmerkmal der hierarchischen Ordnung im Ideenbereich ist die Sonderrolle der Idee des Guten. Diese Idee grenzt Platon scharf von den übrigen Ideen ab. Er weist ihr eine einzigartige Vorrangstellung zu. Nach seiner Lehre verdanken alle anderen Ideen ihr Sein dieser einen Idee. Somit sind sie ihr ontologisch untergeordnet. Die Idee des Guten ist das oberste Prinzip und die Ursache des Seins und der Gutheit von allem. Nur durch Teilhabe an ihr sind die anderen Ideen gut und damit wertvoll.[26] Sie ist auch das Prinzip der Ordnung; als solches durchdringt sie den gesamten Bereich des reinen Seins und verleiht ihm seine Struktur"

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ideenlehre#Die_Rolle_der_Idee_des_Guten

"Das Gute ist im allgemeinen Sprachgebrauch gewöhnlich eine unscharfe Bezeichnung für den Inbegriff oder die Gesamtheit dessen, was zustimmend beurteilt wird und als erstrebenswert gilt. Im Vordergrund steht dabei die Vorstellung des im ethischen Sinn Guten, auf das man mit guten Taten abzielt.

In der Philosophie hat der Begriff des Guten traditionell sowohl in der Metaphysik als auch in der Ethik eine wichtige Rolle gespielt. Zahlreiche moderne Philosophen bestreiten aber die philosophische Relevanz von Aussagen, in denen etwas als gut bezeichnet wird."

Mit Platon beginnt die systematische Auseinandersetzung der abendländischen Philosophie mit der Frage nach dem Guten. Er hat sich eingehend mit ihr befasst. Allerdings wird das Verständnis seiner Position durch den Umstand, dass er keine Lehrschriften verfasste, behindert. Als Autor von Dialogen ließ er die Gesprächspartner verschiedene Auffassungen vertreten und verzichtete bewusst darauf, eine eigene Lehrmeinung vorzutragen und als solche zu kennzeichnen. Er überließ das Fazit dem Leser. Dennoch lässt sich den Dialogen indirekt entnehmen, wie er über das Gute dachte. Er verstand darunter zwar, soweit es um menschliches Handeln geht, das moralisch Gute, grenzte dieses aber nicht wie moderne moralphilosophische Ansätze vom Vorteilhaften und von der eigenen Glücksmehrung des Handelnden ab.

Eine zentrale Rolle spielt in Platons Philosophie die nichtrelationale Bestimmung des Guten. Nach seinem Verständnis muss das Gute vollkommen sein, es darf keinerlei Mangel aufweisen, denn anderenfalls wäre es zumindest in einer bestimmten Hinsicht nicht gut. Demnach kann das schlechthin Gute nicht in den notwendigerweise unvollkommenen Gestaltungen der Sinneswelt zu finden sein, sondern nur in einem andersartigen, seiner Natur nach vollkommenen Bereich. Das ist die Welt der „platonischen Ideen“, von der Platons Ideenlehre handelt. Das Gute in seiner Vollkommenheit – im Gegensatz zu einzelnen Gütern und Erscheinungsformen des Guten – ist die Idee des Guten. Die Ideenlehre besagt, dass die sinnlich wahrnehmbare Welt dem nur gedanklich erreichbaren (intelligiblen) Bereich der Ideen nachgeordnet ist. Die Ideen sind reale, eigenständig existierende, unveränderliche Urbilder, die Sinnesobjekte deren Abbilder. Die Existenz und Beschaffenheit der Abbilder ist auf die Urbilder zurückzuführen. Das überzeitliche Sein der Ideen ist das Sein im eigentlichen Sinne. Den veränderlichen und vergänglichen Sinnesobjekten hingegen kommt nur ein bedingtes und damit unvollkommenes Sein zu, das sie den Ideen verdanken. Ihre Eigenschaften spiegeln das Wesen der Ideen; beispielsweise bildet sich in einem gerechten Menschen die Idee des Gerechten ab, in einem schönen Körper die Idee des Schönen. Somit ist ein Mensch (relativ) gut, wenn und solange sich die Idee des Guten in ihm abbildet. Alles, was gut ist, verdankt diese Eigenschaft der Idee des Guten, an der es in höherem oder geringerem Maße „Anteil hat“.

Zu den Merkmalen des Guten gehört bei Platon seine ordnungsstiftende Funktion. Die Idee des Guten ist das Ordnungsprinzip schlechthin, das die Vielheit strukturiert und damit – soweit möglich – in der Vielheit Einheit verwirklicht.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Gute

Nun, was die Idee des Guten ist bzw. was man sich unter dieser vorstellen kann, da hilft das Lesen der zitierten Stellen und der Artikel natürlich. Sonst erklärt natürlich jedes gute Philosophie-Lexikon , was die Idee des Guten ist. Ich beziehe mich hier auf die wikipedia-Artiekel dazu und finde diese aufschlussreich zu Ihrer Frage.

Um den Gutmenschen? War Platon senil?

"Gutmensch ist eine Bezeichnung von Personen, die häufig als ironisch, sarkastisch, gehässig oder verachtend gemeinte Verunglimpfung vonEinzelpersonen oder Gruppen/Milieus („Gutmenschentum“) genutzt wird. Diesen wird, aus Sicht der Kritisierenden, ein übertriebener, nach äußerer Anerkennung heischender Wunsch des „gut sein“-Wollens in Verbindung mit einem moralisierenden und missionierenden Verhalten und einerdogmatischen, absoluten, andere Ansichten nicht zulassenden Vorstellung des Guten unterstellt. In der politischen Rhetorik wird Gutmensch alsKampfbegriff verwendet."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch

Meine Meinung ist die , dass Platon zwar den guten und gerechten Menschen wollte , aber nicht im Sinne eines sog. "Gutmenschen" wie er heutzutage gedacht wird. Der Begriff selbst ist ja abwertend gemeint.

Aber selbst Nietzsche hat das schon kritisiert:

"Nach einer häufig geäußerten Auffassung wurde der Begriff von Friedrich Nietzsche geprägt.[2] In Nietzsches Werk finden sich zahlreiche verächtliche Äußerungen über den „guten Menschen“, nicht jedoch mit der Vokabel „Gutmensch“. Die Gesellschaft für deutsche Sprache gibt als erste ihr bekannte Fundstelle des Begriffes eine Ausgabe des englischsprachigen Forbes Magazine aus dem Jahr 1985 an, in der Franz Steinkühler, damals zweiter Vorsitzender der IG Metall, so bezeichnet wurde.[13]"

Im Zarathustra heißt es z.B. , dass die "Guten" immer der Anfang vom Ende waren. Und die Guten würden seinen Übermenschen als Teufel ansehen. Zarathustra ist daher auch ein "Freund der Bösen".

Nietzsche betrachtet ja seine Philosophie als "Umkehrung des Platonismus". Während Platon für die Guten war, war daher Nietzsche für die Bösen. Denn das Böse ist des "Menschen beste Kraft" und in Platon hat er ja einen dekandenten Philosophen gesehen mit seinem Begriff des Guten.

Wenn man Nietzsches Kritik an Platon teilt (und seinem Begriff des Guten) , könnte man also Platon tatsächlich in der Hinsicht kritisch betrachten (als dekadent sehen oder was auch immer).

Allerdings würde ich hier nicht den Begriff "senil" dafür verwenden wollen. Platon ist zwar alt geworden, aber nicht "senil" geworden. Lesen Sie mal sein Alterswerk die Nomoi, keine Spur von Senilität darin.

Meine Vermutung ist, dass Platon hier nicht an das dachte, was heute eher verächtlich "Gutmensch" genannt wird.

Aber aus welchen guten Gründen? Wie soll man einen Philosophen nennen, der das Böse will und das Gute schafft?

Nun man könnte deshalb geneigt sein , das zu tun, weil es Philosophen gibt die das Gute zum obersten Prinzip erklären und daher auch moralische Gutheit fordern, während es andererseits Philosophen gibt (wie Nietzsche z.B.) die das Böse als etwas Gutes betrachten (nämlich als des Menschen beste innere Kraft).

Diese faustische/mephistotelische Formel gilt z.B. im Kontext von Nietzsches Philosophie nicht, denn das Böse soll ja auch das Böse bleiben für ihn, wenn es gewollt , und nicht zum moralisch Guten werden. Und Platon selbst wollte nur das Gute. Nietzsches Wille zum Bösen, wenn man so will, ist der Wille zu des "Menschen beste Kraft", die für ihn zugleich schöpferisch ist . Das Zertrümmern der alten dekandeten Werte.

Fußballspiele machen nicht minder nachdenklich und die vier Pünktchen hinter dem letzten Wort ohne Leerzeichen signalisieren einen unvollständigen Satz. Wollen Sie sich damit interessanter machen?

Nein, gewiss nicht. Denn normalerweise beachte ich ja die Regeln der Interpunktion. Und normalerweise bilde ich ja meist einwandfreie grammatische Sätze , die vollständig sind. Nur gelegentlich greife ich darauf zurück. Und sowas wird ja auch in Forenbeiträgen durchaus auch öfters gemacht und da bin ich ja nicht der einzige , der das macht. In dem Fall war das für mich sinnvoll (das inhaltlich so offen zu lassen)

https://de.wikipedia.org/wiki/Interpunktion

Die Philosophie regt aber noch mehr als ein bloßes Fußballspiel zum Nachdenken an. Das kann man nicht vergleichen von der Wirkung. Denn die Anregung zum eigenen Nachdenken, wenn man sich darauf wirklich einlässt, geht viel weiter in der Philosophie als die eher oberflächliche Nachdenklichkeit nach einem Fußballspiel. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe und von der Wirkung nicht zu vergleichen.

 

[Philosophisticus]

Ja, ich denke, das passt.
Wenn man lacht und heiter ist, will man Niemandem was "Böses"!

Ja genau das würde ich auch so sehen.

 

[Ellemaus]

Wer aber käme in Betracht, so man sich einen Punkt als Teil eines Ganzen denkt, ebenfalls ohne Dehnung?

Ein Neutron...

Ah! Die Tiefe als Sonderraum. Wie lautet Ihr Tiefensatz?

Bewegung,Kraft,Raum,Punkt...

[Quote“Andersdenk“]Mir auch. Ergründen Sie mit Hilfe Ihres Tiefensatzes auch das Wesen der Zahl? Die Unglückszahlen wären dann ja wesentlich für eine Philosophie des Bösen und deren genaue Bestimmung ein Segen für die ganze Menschheit.[/QUOTE]

Eher ergründe ich die Unglücksraben im Graben...[/QUOTE]

 

[Andersdenk]

Ein Neutron

Existiert unausgedehnt wo in Raum und Zeit?

Masse des Neutrons: 1,008 664 915 88(49) u

Eher ergründe ich die Unglücksraben im Graben...

Ihr Ansatz dazu lautet wie?