Ich bin Republikaner, ist das schlimm?

[JulianT]

Die Deutschen haben den Krieg nicht nur verloren. Sie haben ihn auch begonnen.

Es heißt, die Deutschen wären schuld am Ausbruch des Weltkrieges, weil sie in Polen einmarschiert sind. Nun kann man das ja gerne akzeptieren, bloß wie ordne ich dann Rußland ein. Die sind schließlich auch in Polen einmarschiert. Sicherlich etwas später, das ändert aber nichts an der Tatsache, daß Rußland den gleichen Aggressionsakt verübt hat. Warum also, sollte Deutschland dann alleine schuld sein ?

Der Satz: ALLE haben schlimme Verbrechen begangen, macht den Holocaust mit der Dresdener Bombennacht gleich, die es leider gegeben hat - aber um diesen verdammten Krieg zu beenden!

Die Bombenagriffe sind sicherlich vordergründig mit dem Argument geführt worden, daß der Krieg beendet werden soll. Der Hauptgrund dürfte wohl eher gewesen sein, möglichst viele Menschen umzubringen, ansonsten läßt es sich nicht erklären, daß man Städte angreift, die militärisch sinnlos sind und mit Flüchtlingen vollgestopft sind.

Die Folgen der Niederlage waren das Ende der Schreckensherrschaft, der Barbarei und die Wiedereinführung der Demokratie.

Bedauerlicherweise haben unsere sogenannten Befreier ganz übersehen, daß auch in Rußland eine Barbarei und Schreckensherrschaft vorhanden war. Erstaunlicherweise hat man es aber nicht für nötig gehalten, Rußland zu befreien.
Na ja, so konnte man jedenfalls seine Befreiungsaktionen gänzlich auf Deutschland konzentrieren.

 

[Gysi]

Original geschrieben von JulianT
Bedauerlicherweise haben unsere sogenannten Befreier ganz übersehen, daß auch in Rußland eine Barbarei und Schreckensherrschaft vorhanden war. Erstaunlicherweise hat man es aber nicht für nötig gehalten, Rußland zu befreien.
Na ja, so konnte man jedenfalls seine Befreiungsaktionen gänzlich auf Deutschland konzentrieren.

Lieber JulianT, du bedauerst unsere Rückkehr in die zivilisierte Völkergemeinschaft und zeigst mit dem Finger auf die anderen Verbrecher. Schau auf deine, resp. auf die deines Volkes! Wir Deutschen haben uns jahrzehntelang durch kollektives Schamerleben selbst therapiert. Diese Scham schläft in dir noch den Schlaf der Seligen. Du misst mit zweierlei Maß!

Gysi

 

[JulianT]

Eines muß man Ihnen lassen, Herr Zalich, im schreiben von Unterstellungen sind Sie wirklich erste Klasse. Wenn Sie mal einen neuen Job suchen, dann sollten Sie sich beim Verfassungsschutz bewerben, die sind auch immer sehr kreativ was die Interpretation von Texten angeht.

Aber ich will Ihnen gerne noch eine Chance geben, woran erkennen Sie oder glauben Sie zu erkennen, daß ich die Rückkehr in die zivilisierte Völkergemeinschaft bedauere ?

Ich nehme es mir im übrigen durchaus heraus, mit dem Finger auf andere zu zeigen, vor allem wenn man Deutschland jahrzehntelang Verbrechen vorwirft und andere Verbrechen quasi ausblendet. Wer hier mit zweierlei Maß mißt, daß dürfte doch wohl klar sein. Wenn es nach Ihnen ginge, dürften nur die Verbrechen genannt werden, die in deutschem Namen geschehen sind.


Was die Kriegsschuldthese angeht, so können Sie mir vielleicht weiterhelfen.

England und Frankreich schließen ein Beistandsabkommen mit Polen. Deutschland marschiert ein und beide erklären Deutschland den Krieg. Warum erklären GB und F nicht auch Rußland den Krieg ? Und vielleicht genauso interessant, warum stimmen GB und F nach dem Krieg einer Teilung Polens zu, obwohl sie ja angeblich so sehr an dem Bestand Polens interessiert waren ? Kommt mir zumindest etwas seltsam vor.

 

[Gysi]

Original geschrieben von JulianT
Was die Kriegsschuldthese angeht, so können Sie mir vielleicht weiterhelfen.

1. Leute, die sich duzen, nehmen das Du nie zurück. Das wirkt lächerlich.
2. Wer Blut an den Fingern hat, sollte sich erst mal damit beschäftigen. Und nicht z.B. mit der Tatsache, dass ein anderer seine Frau geschlagen hat (Metapher). Das sind Anlenkungsmanöver auf dem Verhaltensniveu 5-Jähriger Kinder.
3. Du verhöhnst unsere Befreier, hackst nur auf die FOLGEtäter herum, redest nie vom Holocaust, und du erwartest dass ich dir keine Nazi-Nähe unterstelle? Dann befreie mich bitte von meinen spekulativen Missverständnissen!
4. Der Nationalismus aller großen Staaten in Europa haben damals permanente Kriegslatenz und auch den Nationalsozialismus geboren. Die Antwort darauf war der Hypernationalismus Hitlers, die "Pax Germania" sollte geschaffen werden. Und was ist deine Antwort darauf? Deutschnationalistisches Scheuklappengerede. Das nenne ich Kurzschlussdenken.

Gysi

 

[JulianT]

Wer Blut an den Fingern hat, sollte sich erst mal damit beschäftigen.

Ich kann Ihnen versichern, ich habe kein Blut an den Fingern, schließlich gibt es sowas wie Tätervölker nicht, das haben wir ja in den letzten Monaten gelernt. Und was das Beschäftigen mit dem Holocaust angeht, so können Sie mir gerne einen Tag nennen, an dem dieser Begriff nicht irgendwie im TV, in der Zeitung oder sonstwo verwendet wird. Und dann könen Sie vielleicht daraus ableiten, ob man sich in Deutschland genügend mit dieser Thematik auseinandergesetzt hat.

Oh Gott, ich verhöhne die armen Befreier, das haben die nun wirklich nicht verdient. Sie können ja gerne mal die 5-jährigen Kinder, die von ihren Befreiern vergewaltigt worden sind oder die Vertrieben oder die Ausgebombten fragen, was diese von Ihren armen Befreiern halten.

Ich hatte schon mal erwähnt,- was Sie aber möglicherweise nicht zur Kenntnis genommen haben- daß der Begriff Befreier sicherlich sehr zwiespältig ist.

 

[Gysi]

Original geschrieben von JulianT
Ich kann Ihnen versichern, ich habe kein Blut an den Fingern,

Nein, DU nicht persönlich. Deswegen habe ich ja auch extra "Metapher" dahinter gesetzt.

schließlich gibt es sowas wie Tätervölker nicht,

Na siehst du, sehe ich doch auch so.

Und was das Beschäftigen mit dem Holocaust angeht, so können Sie mir gerne einen Tag nennen, an dem dieser Begriff nicht irgendwie im TV, in der Zeitung oder sonstwo verwendet wird. Und dann könen Sie vielleicht daraus ableiten, ob man sich in Deutschland genügend mit dieser Thematik auseinandergesetzt hat.

Die Mehrheit des Volkes ja. Aber DU nicht!

Oh Gott, ich verhöhne die armen Befreier, das haben die nun wirklich nicht verdient. Sie können ja gerne mal die 5-jährigen Kinder, die von ihren Befreiern vergewaltigt worden sind oder die Vertrieben oder die Ausgebombten fragen, was diese von Ihren armen Befreiern halten.

Es gibt gelungene Agitprop. Aber deine hier ist echt grottenschlecht und eine bodenlose Frechheit!

Gysi

 

[mavaho]

Gerade die, die den Holocaust zur Mutter aller Verbrechen hochstilisieren, realtivieren diesen und nicht die, die an natinonales Handeln die selben international gültigen Massstäbe anlegen. Den reinen Zahlen nach hat Stalin weitaus mehr Menschen ermordert, man schätzt 15 Millionen, und die Hälfte Polens kassiert(Katyn schon vergessen?) und behalten. Waren die Polen auch ein Tätervolk ? Gleichwohl sass Russland als Ankläger in Nürnberg und war Verbündeter der Alliierten.
Bei diesem Krieg ging es den Alliierten nicht um Befreiung sondern um die Wiederherstellung des Kontinantalen Gleichgewichts, und zwar um jeden Preis ohne Rücksicht auf Verluste.
Wenn ich die Folgen des Krieges bedaure, dann sage ich dies von den Betroffenen aus, die selbst Opfer der Hitlerdiktatur wurden. Dazu gehören auch die Vertriebenen, übrigens auch die polnischen. Ich bedauere natürlich nicht den Untergang des Hitlerregimes. Bitte arbeite nicht mit derartigen Unterstellungen. Man nennt soetwas Demagogie.
Am Ende hängt einem dieses Thema zum Halse heraus. Ich persönlich lehne es ab, den Holocaust als grösstes Verbrechen der Menschheitsgeschichte hinzustellen, ihn auf diese Weise zu überhöhen und zu relativieren. Für die Betroffenen war er das sicherlich, das gilt jedoch auch für jeden anderen, der durch ein Verbrechen betroffen ist. Frage doch mal die Armenier, was diese dazu meinen, oder die Palästinenser, oder die Tutsis (etc.).
Nach Deiner Diktion war bzw. ist das alles nicht so schlimm.

 

[Gysi]

Original geschrieben von mavaho
Den reinen Zahlen nach hat Stalin weitaus mehr Menschen ermordert, man schätzt 15 Millionen,

Nenne es Mord. Stalin hatte 20 Mio. des russischen Volkes geopfert, um gegen Nazi-Deutschland zu bestehen! Das ist schlimm genug! Aber der Holocaust hat eine andere, teuflischere, Qualität!

Bitte arbeite nicht mit derartigen Unterstellungen. Man nennt soetwas Demagogie.

Ich werde dem Meister nicht ins Handwerk pfuschen....

Am Ende hängt einem dieses Thema zum Halse heraus.

Nicht unbedingt das Thema...

Ich persönlich lehne es ab, den Holocaust als grösstes Verbrechen der Menschheitsgeschichte hinzustellen,

Du leugnest ihn wenigstens nicht. Abe er lässt dich kälter, als ich es ertragen kann.

Gysi

 

[mavaho]

Du verdrehst Geschichte. Die Ausrottung durch Umsiedlung der Kulaken, Kosaken und anderer Volksgruppen durch Stalin hatte mit dem Krieg nichts zu tun, auch nicht die Ermordung der polnischen Elite.
Zu meinen anderen Ausführungen nimmst Du leider keine Stellung, passen offensichtlich nicht ins ideologische Schema. In der Argumentation persönlich zu werden anstatt auf die Sachargumente einzugehen, ist immer ein Zeichen von Schwäche der eigenen Position. Beim Thema zu bleiben anstatt die persönliche Integrität des anderen in Zweifel zu ziehen, wäre besser.
Zu Deiner Information: Zwei Onkels von mir waren im KZ Dachau wegen kommunistischer Umtriebe(beide sind auch wieder lebend entlassen worden), ich kenne bzw. kannte ausser diesen noch jede Menge Zeitzeugen. Meiner Vater ist im Alter von 19 Jahren an der Ostfront gefallen. Über die Nazizeit weiss ich mehr als Ideologen jedweder Sorte, die oft dieses Thema nur als Knüppel benutzen, um andere mundtot zu machen.
Mit dem Thema mögen sich die weiter beschäftigen, die dafür verantwortlich sind, also die Täter(sind fast alle tot) oder die üblichen Berufsbetroffenen. Ich gehöre zu keinem von beiden. Die Deutsche Geschichte hat mehr zu bieten als diesen Ausschnitt.

 

[Gysi]

Original geschrieben von mavaho
Die Deutsche Geschichte hat mehr zu bieten als diesen Ausschnitt.

Das weiß ich auch!
Trotzdem ist das damals geschehen! Aber wenn ich dann nur höre: Ja, aber die anderen waren doch auch böse, teilweise sogar noch viel böser, und außerdem waren wir 1000 Jahre, außer den 12en, gut - dann wirst du diese Blickweise Vervollständigung des Geschichtsbildes nennen. Ich nenne sie Ablenkung und eine unglaubliche Verachtung der Opfer! Und auch eine unglaubliche Verachtung der zukünftigen Ofer, wenn wir uns weigerten (es weigern sich Gott sei dank nur die wenigsten), die URSACHEN aufzuarbeiten. Statt Betroffenheitsverdrängung zu betreiben. Das Ergebnis der Ursachenanalyse ist: Der aggressive Nationalismus aller großen Nationen in Europa hat die latente Kriegsbereitschaft und letztlich die fürchterlichsten Verbrechen der neueren Menschheitsgeschichte gebracht. Da haben sich nicht nur die Deutschen mit Schuld bekleckert. Aber wir müssen bereuen können, wenn solche Schweinereinen aus demokratisch gewählten Nationen erwachsen konnten. Hitler ist ja auch zuerst demokratisch gewählt worden. Und Reue heißt, die richtigen Lehren und Konsequenzen ziehen. Wer heute noch in nationalem Geklapper und entsprechendem Zuschnitt des Geschichtsbildes und Gegenwartsbildes seine kollektive Identität zu finden meint, der hat nicht begriffen, wass für ein böser Stachel die nationalen Überhöhungen im Fleisch der Menschheitsgeschichte gewesen ist!

Gysi