Ich bin Republikaner, ist das schlimm?

[Gysi]

Wenn wir heute hier ALLER Opfer des National-Sozialismus gedenken, so tun wir das, um einseitigen Wertungen entgegen zu treten.
Wir verneigen uns vor den Opfern.
Vor allen.
DAS ist es, was wir ihnen schuldig sind.

Republikaner NRW

Ja, der Satz ist o.k.!
Was jedoch vornehmlich in das Bewusstsein der Massen dringt - und das kann doch nicht nur etwas mit der Meinungssteuerung der political correctness zu tun haben - ist, dass Republikaner, wie andere rechte Gruppierungen sich eben doch ausschließlich einseitig auf die FOLGETÄTER, wie z.B. die Russen, Polen, die die Deutschen vertrieben haben, wie z.B. die Briten, die Dresden platt gemacht haben, einschießen! Diesen Teil kann man nicht einfach als Segment aus dem ganzen furchtbaren Geschehen heraus schneiden. Die NAZIS haben den Krieg begonnen. Die Briten wollten ihn mit ihrem Bombardement beenden! Auch die Amis wollten den Krieg mit ihren Atombombenabwürfen BEENDEN! Nicht dass ich die jetzt gut heiße. Aber Pearl Harbor halt ich in der japanischen Geschichte auch für keine Ruhmestat!
Ich werfe den Leuten, die sich auf die Russen und die Briten als TÄTER einschießen, KONTEXTLOSIGKEIT vor! Wenn auch der deutsche Nationalsozialismus durch ALLE euröpäischen Nationalismen determiniert ist: Die Deutschen haben den II.WK begonnen!

Es bringt nichts, eitel "seine" Verluste höher zu gewichten. Wer das tut, und den Kontext kennt!, macht sich restlos unglaubwürdig! Von daher finde ich den Satz aus dem NRW-Rep-Statut gut! Ich lese daher verblüfft die Worte. Mir fehlen die Taten, die Worte und Taten der anderen Reps und Rechten stehen dagegen!

Gysi

Gysi

 

[JulianT]

Sicherlich war ein Beweggrund für die Massenbombardierungen, daß man die Bevölkerung mürbe machen wollte. Aber vielleicht gibt es ja noch einen anderen Grund. Ich möchte hier mal kommentarlos ein Zitat von Churchill anführen:

"Ich möchte keine Vorschläge hören, wie wir die Kriegswirtschaft sowie die Maschinerie ausser Gefecht setzen können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir die deutschen Flüchtlinge bei ihrem Entkommen aus Breslau braten können"

Sicherlich kann man annehmen, daß die Deutschen den Krieg angefangen haben. Das heißt aber noch lange nicht, daß dann in der folge alle Maßnahmen rechtens sind. Ich habe manchmal den Eindruck, daß man mit dem "Die Deutschen sind ja angefangen." aber auch wirkliche jede Schweinerei unserer sogenannten Befreier entschuldigen will.

Ich bin mir sicher, hätten die Deutschen damals in ähnlichem Umfang britische oder französische Städte bombardiert, wir würden noch heute zahlen.

 

[Walter]

Original geschrieben von JulianT
unserer sogenannten Befreier

Siehst Du, manchen Rechten glaube ich wenn Sie sagen sie verneigen sich vor allen Opfern, egal in welchem Volk oder in welcher Gruppe, und manchen glaube ich das nicht.

Jemandem der "sogenannte Befreier" sagt und damit offenbar zum Ausdruck bringen möchte dass er lieber noch das alte Regime hätte, dem glaube ich soetwas nicht. Und genau das ist das Glaubwürdigkeitsproblem so mancher rechten Partei.

 

[Gysi]

Original geschrieben von JulianT
"Ich möchte keine Vorschläge hören, wie wir die Kriegswirtschaft sowie die Maschinerie ausser Gefecht setzen können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir die deutschen Flüchtlinge bei ihrem Entkommen aus Breslau braten können"

Dieses Zitat kenne ich nicht. Ich kenne aber auch nicht den textlichen, geschichtlichen und emotionalen Kontext dieses Zitates. Mit Worten, aus eben diesem gerissen, kann man alles, auch alles Falsche, sagen.
Zitate aus dem Kontext reißen, das war ja schon das Handwerk der Religionsschmieder. Die Zeugen Jehovas begründen auf diese Weise ihr Glaubensdogma, dass Bluttransfusionen teuflisch seien.
Was willst du mit diesem Zitat beweisen? Dass Churchill schlimmer als Hitler war?

Gysi

 

[JulianT]

Es ist schon etwas weit hergeholt, wenn man unterstellt, daß man das alte Regime zurückhaben möchte, nur weil man von "sogenannten Befreiern" spricht.

Ein solcher Begriff ist immer zwiespältig. Sicherlich sind die Insassen eines KZs befreit worden, sicherlich wurden diejenigen befreit, die unterdrückt worden sind, letztendlich ist dieses System verschwunden, aber fühlt sich jemand befreit, dem die Familie weggebombt worden ist ? Fühlt sich eine Frau oder ein Kind befreit, wenn sie/es von einem Befreier vergewaltigt worden ist ? Fühlt sich jemand befreit, der "ausgesiedelt" worden ist, wie es manche verharmlosend bezeichnen ?
So wie vieles im Leben hat auch der Begriff "Befreier" zwei Seiten, zumindest in meinen Augen.


Erstaunlich auch, daß sofort unterschwellig unterstellt wird, man möchte Hitler bzw. den Nationalsozialiusmus relativieren, nur weil man ein Zitat anführt, daß Churchill scheinbar auch kein besonders angenehmer Zeitgenosse war.
Ich würde sein Zitat dahingehend interpretieren, daß er gelinde gesagt, kein besonders großer Deutschenfreund war.

Warum führe ich das Zitat an ? Es wurde behauptet, daß man mit diesen Bombardements vesuchen wollte, den Krieg zu beenden. Ich habe mit diesem Zitat schlichtweg einen weiteren -wenn auch sicherlich nicht dominierenden- Grund angeführt, der zu den Massenbombardierungen geführt haben könnte.

 

[Gysi]

Original geschrieben von JulianT
aber fühlt sich jemand befreit, dem die Familie weggebombt worden ist ? Fühlt sich eine Frau oder ein Kind befreit, wenn sie/es von einem Befreier vergewaltigt worden ist ? Fühlt sich jemand befreit, der "ausgesiedelt" worden ist, wie es manche verharmlosend bezeichnen ?

Ich finde es nicht richtig, dass die Kriegverbrechen nur aus den Augen der Siegermächte gesehen werden. Aber ich finde es ebenso nicht richtig, dass nur die Kriegsverbrechen der Siegermächte beklagt werden. Ein matter Satz wie eine Kranzniederlegung "für alle Kriegsopfer" fühlt sich - im Verhältnis zu den Klagereden, die die Rechten sonst so halten - in mir so an, wie ein erzwungener PR-Kompromiss. Wo ist das Herz? Wo ist die Analyse, die dich nur auf die Folgetäter, nie aber auf die Täter, einschießt?

Gysi

 

[mavaho]

Für Krieghandlungen und deren Folgen gibt es eindeutige Masstäbe, an denen man messen kann, was damals Recht oder Unrecht war. Es ist die Haager Landkriegsordnung, die Konvention des Roten Kreuzes und das damals schon internatioanle Völkerrecht. Daran gemessen, haben alle Kriegparteien schwerste Kriegverbrechen begangen und gegen geltendes Völkerrecht verstossen. Zeigt man deshalb nicht nur auf dei Verbrechen der Deutschen, so ist das keine Relativierung, sondern das Anlegen geltenden Rechts an alle handelnenden Parteien.
Erafhrunggemäss werden diese Massstäbe jedoch nur bei dem Verlierer angelegt. Es ist wie im wirklichen Leben, alles ist erlaubt, nur nicht verlieren.
Es glit der alte Satz der Römer : Vae victis (wehe dem Besiegten).

 

[Gysi]

Original geschrieben von mavaho
Es glit der alte Satz der Römer : Vae victis (wehe dem Besiegten).

Die Deutschen haben den Krieg nicht nur verloren. Sie haben ihn auch begonnen.
Der Satz: ALLE haben schlimme Verbrechen begangen, macht den Holocaust mit der Dresdener Bombennacht gleich, die es leider gegeben hat - aber um diesen verdammten Krieg zu beenden! Diese Bombennacht hatte ein anderes Motiv als der Holocaust! Dieses Verbrechen ist anders zu gewichten als der Holocaust!

"Wehe den Besiegten!"
Warum sagst du das, mavaho? Bedauerst du, dass nicht die Deutschen den Krieg gewonnen haben?

Gysi

 

[mavaho]

Offensichtlich akzeptierst Du, dass internationales Recht kein Gut an sich ist, am dem jede Nation ihr Handeln messen lassen muss sondern es darauf ankommt, ob man gute Gründe hat, gegen dieses Recht zu verstossen. Die angeführten Rechtsramen unterscheiden nicht zwischen Angreifer und Angegriffenem und wenn man Unrecht erleidet, berechtigt das noch lange nicht, ebenfalls Unrecht zu tun. Du bestätigst in Deiner Ausführung den Begriff von Siegerjustiz.
Die USA haben den Krieg gegen den Iraqu gewonnen, gilt das auch in diesem Fall ?
Was die Römer mit dem Spruch meinten ? Genau das, der Verlierer hat sich alles gefallen zu lassen, für ihn gibt es keine Rechte mehr. Die Holocaust-Keule ist in diesem Zusammenhang völlig unangebracht, das übliche Totschlagargument, mit dem man alles und jedes rechtfertigen kann.
Nein, Recht ist ein Gut, das für alle gilt, Sieger oder Besiegte. Ist es nicht so, kann man es auch abschaffen oder mit der Präambel versehen "gilt nur für den Verlierer".
Der Holocaust war Unrecht genauso wie Dresden und Hiroshima und Nagasaki. Ich relativiere damit nichts, sondern lege gleiche Massstäbe an. Leider relativierst Du selbst internationales Recht und selektierst die, für die es anzuwenden ist oder auch nicht. Damit wird es beliebig und zum Spielball ideologischer Interessen.
Den Verlust des Krieges bedauere ich nicht, die daraus entstandenen Folgen sehr wohl. Man wäre auch ein schlechter Patriot , wenn man nicht bedauern würde, dass 1/4 des eigenen Landes verloren gegangen ist (übrigens entgegen gültigem Völkerrecht).

 

[Gysi]

Original geschrieben von mavaho
Den Verlust des Krieges bedauere ich nicht, die daraus entstandenen Folgen sehr wohl. Man wäre auch ein schlechter Patriot , wenn man nicht bedauern würde, dass 1/4 des eigenen Landes verloren gegangen ist (übrigens entgegen gültigem Völkerrecht).

Den "Verlust" des Krieges bedauerst du nicht. Wohl aber die Niederlage? Die Folgen der Niederlage waren das Ende der Schreckensherrschaft, der Barbarei und die Wiedereinführung der Demokratie. Diese Folgen bedauere ICH nicht! Dass uns 1/4 an Boden verloren gegangen ist, bedauere ich ebenfalls nicht. Ich bedauere, dass uns für etliche Jahre die Menschlichkeit abhanden gekommen ist! Als Patriot, der auch ICH bin! Noch höher als der Patriotismus steht für mich allerdings die MENSCHLICHKEIT, so wie sie in den Menschenrechten näher beschrieben ist.
Gewichte mal die Verbrechen, Mavaho! Du sagst zwar, das tätest du nicht. Wenn du aber noch zig Jahrzehnte den Alliierten eine verbrecherische Kriegsführung vorwirfst, aber nie die Verbrecher des Holocaust in das Zentrum deiner Empörung rutscht, dann muss ich dir - mit Verlaub - sagen: Du gewichtest sehr wohl. Und diese Gewichtung ist für meine Begriffe außerhalb der Menschlichkeit, so wie wir sie gemeinhin verstehen...

Überigens: EINE Folge der Kriegsniederlage ist die Presse- und Meinungsfreiheit, die du hierzulade genießen darfst... Die hätten wir in dem tausendjährigen Reich nicht genießen dürfen - zumindest Leute wie ich nicht...

Gysi