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Haben die Fundamentalisten recht? (Ein Argument für die wörtliche Bibelauslegung)

Jesus wäre dann vor allem von nicht-jüdischen Traditionen beeinflusst worden.

Ist er ja auch, denn seine Argumentation ist auch griechisch-hellenistisch.

Da Jesus Christus ein transzendentes Wesen aus der geistigen Welt war und ist, kann ich euch versichern, dass er weder von der jüdischen noch von der griechisch-hellenistischen noch sonst einer Tradition beeinflusst war.

Hat dich die entstandene Diskussion nicht weitergebracht?

Die einzige Diskussion, die hier, zum wiederholten Male entstanden ist, ist die grundsätzliche Materialismus VS Spiritualismus Debatte. Das liegt daran, dass hier alle außer mir offene oder verkappte Materialisten sind. Die einzige Ausnahme, die mir auf Anhieb einfällt, ist der User Licht der Welt, aber der postet nur in seinem eigenen Thread:

https://www.denkforum.at/threads/persoenliche-gedanken-zu-den-tageslosungen.7412/page-2020
 
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In diesem Steckbrief stimmt bereits so Einiges nicht, oder ist zumindest umstritten.

Bereits sein Geburtsort Nazareth ist umstritten und gilt als wenig wahrscheinlich. Es handelt sich dabei mutmaßlich um eine theologische Konstruktion, die im Zusammenhang mit der Vorankündigung des Messias als Nachkomme Davids zu verstehen ist. Nach den archäologischen Befunden war die Gegend um Nazareth um die Zeitenwende nur dünn besiedelt. Hinweise auf eine im NT für Nazareth genannte Synagoge fand man nicht. Wenn Joseph und Jesus vor seiner Lehrtätigkeit als Bauhandwerker gearbeitet haben - wovon man jetzt mal ausgehen mag - dann können sie nicht in Nazareth gelebt haben, denn das war zu weit ab vom Schuss. Sie wären nicht auf die Baustellen des Herodes gekommen, denn auf denen haben sie dann mutmaßlich gearbeitet.

Die Muttersprache Jesus war defintiv nicht Hebräisch, denn das Hebräisch war bereits schon damals eine religiöse Sakralsprache. Jesus sprach mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Aramäisch, welches sich vom Känäischen (Hebräisch und Phönizisch) im Laufe der 1. Hälfte des 2. Jtds abtrennte und unterscheidet.

Jesus erlernte mutmaßlich den Beruf seines Vaters, das war damals so üblich. Josephs Beruf wird i.d.R. mit "Zimmermann" übersetzt, aber die Übersetzung ist ungenau. Nach den griechischen Quellen, auf die sich diese Übersetzung bezieht, war Joseph Tekton, was sich in etwa mit "Bauhandwerker" übersetzen lässt. Die Aufgaben eines damaligen Tektons umfassten praktisch alles, was auf einer Baustelle zu tun war, auch Mauern, Steinbearbeitung und Fliesen gehörte dazu. Tekton kann aber auch die Bedeutung von "Architekt" haben.

Die im Steckbrief genannten äußeren Merkmale sind reine Spekulation. Weder in der Bibel noch in anderen Quellen existieren Beschreibungen darüber, wie Jesus ausgesehen hat und es gibt auch keine zeitgenössischen Darstellungen (wie etwa die Skulpturen bedeutender Römer). Die ältesten bildlichen Darstellungen christlicher Personen sind Malereien in römischen Katakomben späterer Jahrhunderte und waren schon zu ihrer Zeit religiöse Kunst. Wobei selbst da nicht immer ganz klar ist, wen sie eigentlich darstellen, denn es tauchen da auch andere christliche Personen auf und man hat Jesus nicht am Kreuz dargestellt. Denn die Kreuzigung als Strafe gab es damals noch und Jesu Kreuzigung war den Urchristen wohl zu peinlich.


Über Jesus Christus existieren praktisch nur die Texte des NT. Außerbiblische Texte sind rar (Tacitus, Plinius der Jüngere) und beziehen sich nur auf die Anhängerschaft der Christen, wobei z.T. nicht hinreichend geklärt ist, ob sie überhaupt gemeint waren ("Chresten" genannt), außerdem beziehen sie sich auf Hörensagen der Autoren. Bei anderen außerbiblischen Texten (Josephus Flavus) haben möglicherweise mittelalterliche Kopisten Textstellen eingefügt. Man sollte sich darüber im Klaren sein, was alle diese historischen Texte sind, auch das NT: Kopien von Kopien von Kopien von Kopien ... der Anhänger Jesu.
Allein die Kanonisierung der christlichen Texte hat sich bis in das 2. Jahrtausend hingezogen und die ältesten überlieferten Kopien des NT stammen aus dem 11. Jh.

Will man also etwas über die historische Figur Jesus von Nazareth etwas herausfinden, dann kann man das nur indirekt im Ausschlussverfahren aufgrund der Evangelien tun - und vielleicht noch der einen oder anderen Apokryphe (die noch späteren Datums als die Evangelien sind, die aus dem 1.-2. Jhr. n. Chr. stammen).
Sicher weiß man heute mehr über die Lebensweise der Menschen in Palästina zur damaligen Zeit, auch durch archäologische Funde und kann den einen oder anderen Rückschluss ziehen. Man kann Textvergleiche der Evangelien zueinander und mit anderen historischen Texten anstellen, und genau das hat man bereits seit rund 200 Jahren getan (historisch-kritische Textanalyse). Möglicherweise haben die Evangelisten aus gemeinsamen Quellen geschöpft, die heute verloren sind (Logienquelle Q) .
Manche Dinge kann man als fromme Legende als unhistorisch ausschließen, darunter auch die als so christlich empfundene Geschichte von Jesus und der Ehebrecherin, denn sie können so nicht stattgefunden haben.

Das war es dann im Wesentlichen aber auch schon, was sich über den historischen Jesus sagen lässt.
In der Summe ist das alles ziemlich spekulativ - und deshalb halte ich von solchen "historischen Darstellungen" auch nicht sonderlich viel. Es sind dann eben doch nur mehr fromme Legenden, die sich in ein wissenschaftliches Gewand hüllen, das sie eigentlich nicht haben können. Solche Darstellung gibt es in der Literatur zu Dutzenden - und sie unterscheiden sich auch.
Selbst bei "archäologischen Befunden" im Heiligen Land sollte man ein gewisses Misstrauen haben. Denn bei so einigen Funden, insbesondere von amerikanischen Wissenschaftlern teils sehr gefärbter Institute hat man oft den Eindruck: Da findet dann einer nur das, was er ganz unbedingt gesucht hat und finden wollte. Und beim nächsten Mal, da gräbt er dann eine Planke der Arche Noah oder den Wanderstock des Moses aus.

Nicht einmal wie Jesus genau gekreuzigt wurde ist sicher bekannt. Denn es gibt praktisch keine zeitgenössischen Darstellungen der römischen Kreuzigung. Das einzige, was sich historisch zuweisen lässt, das sind zwei (lästerliche) römische Grafittis, die Unbekannte in eine Mauer gekratzt haben sowie einen Skelettfund, den man in den 1970er Jahren gefunden hat.
Legt man die zugrunde, dann ist die uns so bekannte Darstellung der Kreuzigung Jesu Christi völlig falsch.

Völlig vom Tisch sind damit auch Behauptungen verschiedener Autoren, Jesus habe die Kreuzigung überlebt und sei im Anschluss ausgewandert. Wenn man nicht an Wunder glauben will, was im Falle Jesus ja gar nicht einmal so fern läge (aber dann ist es ja wieder eine Glaubenssache).
Unter den damaligen medizinischen und hygienischen Bedingungen konnte ein Mensch eine Kreuzigung nicht überleben. Lebend vom Kreuz genommen, wäre er bald später an den Infektionen gestorben. Und selbst wenn, dann wäre er ein Krüppel gewesen, der nie wieder auf seinen Beinen hätte laufen können - wie dann also auswandern?
 
@Giacomo_S , da ich selbst eine weniger ausgeprägte spirituelle Begabung besitze brauche ich unseren ganzen Religionsverbreitern aus Eigennutz überhaupt nix glauben, da ich es in mir weiß/ spüre was Wahrhaftig ist und was nur verdrehte Tatsachen aus menschlichen Interessen.
 
@Giacomo_S , da ich selbst eine weniger ausgeprägte spirituelle Begabung besitze brauche ich unseren ganzen Religionsverbreitern aus Eigennutz überhaupt nix glauben, da ich es in mir weiß/ spüre was Wahrhaftig ist und was nur verdrehte Tatsachen aus menschlichen Interessen.

"Spüren" reicht mir nicht, das ist mir zu nah an Einbildung, Suggestion und Autosuggestion. Zumindest ist das alles aber nicht eindeutig zu trennen, auch wenn Spiritualisten behaupten, sie könnten es. Bislang sind sie uns aber jeden nachweisbaren Beweis dafür schuldig geblieben oder haben nur Zufallstreffer gelandet, die nichts beweisen.
Was übrig bleibt, das sind reine Behauptungen ohne Belege und oft auch ohne Argumentation, womit wir wieder beim Glauben wären.

Grundsätzlich misstraue ich Menschen, die von sich behaupten, sie wüssten Wahrheiten, ohne dass sie reproduzierbare oder wenigstens nachvollziehbare Ergebnisse vorweisen können. Sie unterscheiden sich im Grunde nicht von Menschen, die Gerüchte über Ereignisse verbreiten, bei denen sie nicht anwesend waren. Meistens handelt es sich jedoch um Dogmatiker, Träumer oder Spinner - und da nehmen sich Spiritualisten und Religionsverbreiter nichts.

Grundsätzlich unterscheiden muss man aber zwischen den historischen Texten selbst und denjenigen, die über sie referieren. Jesus Christus war kein Katholik und die Evangelisten auch nicht.
Es ist auch ein Trugschluss, wenn auch ein weit verbreiteter und hartnäckiger, man müsse alles glauben, was man in Büchern liest. Papier ist bekanntlich geduldig.
Weder muss man zwangsläufig ein Christ sein oder werden, indem man die Bibel liest, noch ein Kommunist werden, weil man Karl Marx liest. Genauso wenig wie man automatisch zum Erotomanen wird, weil man Casanovas Memoiren gelesen hat.
Vielmehr liest man Texte, um sich im Anschluss seine eigene Meinung zu bilden, mal ist man mehr, mal weniger überzeugt - das hat aber noch nichts damit zu tun, was für Trommeln man schlägt, welche Räuchergefäße man schwingt oder in welchen Prozessionen man mitläuft.
 
Bislang sind sie uns aber jeden nachweisbaren Beweis dafür schuldig geblieben
Ich brauche niemanden was beweisen, denn ich will auf kein Podest. Menschen um mich rum nennen mich Medium oder Engel und sie sind dankbar für unmonetäre Hilfestellung.
Ich arbeite an meine Eigenschaften und Fähigkeiten, nicht an der Bereicherung anderer Menschen.

Zitat Giacomo S
Grundsätzlich misstraue ich Menschen, die von sich behaupten, sie wüssten Wahrheiten, ohne dass sie reproduzierbare oder wenigstens nachvollziehbare Ergebnisse vorweisen können. Sie unterscheiden sich im Grunde nicht von Menschen, die Gerüchte über Ereignisse verbreiten, bei denen sie nicht anwesend waren. Meistens handelt es sich jedoch um Dogmatiker, Träumer oder Spinner - und da nehmen sich Spiritualisten und Religionsverbreiter nichts.

Bibel-Online.net möchtest du Jesus als solchen bezeichnen. Tipp schau in die Welt was geschieht
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich brauche niemanden was beweisen, denn ich will auf kein Podest. Menschen um mich rum nennen mich Medium oder Engel und sie sind dankbar für unmonetäre Hilfestellung.
Ich arbeite an meine Eigenschaften und Fähigkeiten, nicht an der Bereicherung anderer Menschen.

Klar, unmonetär. Man ist im Dienste des Menschen, was einen natürlich nicht daran hindert, freiwillige Spenden oder Aufwandsentschädigungen anzunehmen ... und die wenigsten stellen sich selbst auf ein Podest. Andere tun es, dafür man lässt es geschehen.
Was Medien und "Schamanen" tun, ist nichts, was Psychologen nicht auch tun könnten, mutmaßlich besser und ohne esoterisches Brimborium und Zinnober.
Manche Menschen scheinen solche Spektakel zu brauchen, bitte sehr, ihre Privatangelenheit, ich aber habe mich von so einem Zirkus schon lange verabschiedet. Oder um es einmal anders zu sagen: Wer sich mit 20 Jahren nicht mit Esoterik beschäftigt, der ist ein Idiot. Und wer sich mit 40 Jahren noch immer mit Esoterik beschäftigt, der ist auch einer.

An unseren Eigenschaften und Fähigkeiten arbeiten wir alle, jedenfalls diejenigen, die sich nicht nur dem profanen Konsum ergeben haben. Aber ab einem gewissen Punkt geht es nicht nur um die Erweiterung des Wissens als solches, sondern vielmehr darum, welche Ziele man verfolgt und ob man sich nicht in welche verrennt, deren Verfolgung sinnlos ist.
Die Auseinandersetzung mit der materialistischen Realität ist von vielen Rückschlägen begleitet und sie ist schmerzhaft unromantisch. Der Weg des Wissenschaftlers ist der falsch zu liegen und falsch und falsch und falsch und falsch - aber weniger, und weniger und weniger und weniger ...
... um schließlich zu der Auffassung zu gelangen, dass die Kategorien "wahr" und "falsch" am Ende nur in der mathematischen Logik ihre Bedeutung haben, und auch dann letztlich nur an der elementaren Basis. Und alle logischen Gebäude darüber, welcher Ausrichtung auch immer, nur nach ihrer Plausibilität zu beurteilen sind und/oder Ausnahmen haben.

Es gibt Menschen, die der Meinung sind, es gäbe einen Unterschied zwischen Rationalität und Emotionalität und zwischen einer logischen Entscheidung und Intuition. Ich bezweifle es.
Emotionen folgen denselben logischen Regeln, nur die zugrundeliegenden Kategorien sind andere. Kennt man sie, dann kann man seine Emotionen und die anderer genauso steuern und beeinflussen wie logische Entscheidungen. Die Intuition ist nichts anderes als eine logische Entscheidung aufgrund eines unklaren Informationsstandes. Meistens entscheidet man dann intuitiv, wenn man eine schnelle Entscheidung benötigt - und benutzt dann seine Lebenserfahrung aus ähnlicher Sachlage. Lag man falsch, dann hat man es schnell vergessen, lag man richtig, dann heftet man sich einen persönlichen Orden an die Brust: Ich hab's doch gewusst, ganz intuitiv!

Ist man sich selbst gegenüber aber einigermaßen ehrlich, dann sind die Hälfte aller "intuitiven" Entscheidungen auch falsch gewesen und etwas mehr Nachdenken hätte zu einem besseren Ergebnis geführt. Zur Entlastung des eigenen Ichs lässt sich jedoch sagen: Meistens hat man dafür nicht über die Zeit verfügt, man brauchte jetzt und sofort eine Entscheidung, denn die Alternative wäre eine verpasste Gelegenheit gewesen und wir alle wissen: Sie kommt nicht wieder, selten jedenfalls.

Einer meiner Freunde, der mich sehr lange kennt, hält mich für eine Art Autisten. Er ist der Meinung, ich sei nicht in der Lage, emotionale Regungen meiner Mitmenschen wahrzunehmen. Das stimmt nicht, es ist vielmehr eher so, dass sie mir ggf. egal sind - wobei ich jetzt nicht von Menschen rede, die mir nahe stehen, sondern von undramatischen gesellschaftlichen Alltagsbegnungen.
Also: Du hast ein Problem, z.B. deinen Rechner zu bedienen, dann frag mich, und ich werde dir helfen. Mit einem "Uff" und "ich weiß nicht" kann ich aber nichts anfangen - sag mir, was du willst, und du wirst es von mir bekommen. Äußere dich einfach - du kannst mir eh sagen, was du willst. Und dann kann ich dir helfen, sonst nicht.


Bibel-Online.net möchtest du Jesus als solchen bezeichnen. Tipp schau in die Welt was geschieht

Nun, vielleicht war Jesus ein Blender wie viele andere. Zu seiner Zeit war er ein Wanderprediger wie viele andere, aber er war der einzige, dessen Zeugnis übrig blieb.
Am Ende entscheidet die Zeit alles.
Als Sozialreformer seiner Zeit würde Jesus, würde er heute auftreten, sicher vieles als vorbildlich ansehen und als weit über das hinausgehend verstehen, was er eingefordert hat. Z.B. die Tatsache, dass im Deutschland unserer Zeit niemand mehr hungern muss und selbst wenn er arm und obdachlos ist, auf einem ordentlichen Minimum irgendwie mitgenommen wird. Dass ein jeder medizinisch auf hohem Niveau behandelt wird, egal, ob er vermögend ist oder nicht. Sicher würde er auch unsere bürgerlichen Freiheiten und Rechte für gut befinden, vor dem Gesetz, vor der Regierung - denn er unterlag römischer Gewalt.
Als Kind seiner Zeit hätte er aber sicher ein moralisches Problem gehabt mit anderen Freiheiten, die wir uns erlauben. Unser Umgang mit der Sexualität, Ehe und Moral, Homosexualität ... oder auch Problemen, die wir mittlerweile als rein medizinisch betrachten, die Epilepsie zum Beispiel. Denn die hat Jesus als religiöses Thema behandelt - die Heilung des Fallsüchtigen - und das sehen wir heutzutage anders und behandeln es anders.
 
Wenn man akzeptiert
Eigentlich reicht es schon

Was ich habe, war ein Hinweis auf Aussagen von zwei tiefgläubigen Menschen;
nämlich Aussagen von der katholischen Theologin Prof. Heinemann und von
ihrem geistigen Vorbild, den evangelischen Theologen Prof. Bultmann.

Und wie sie den Unsinn "Jungfrauengeburt" oder "erlösendes" Menschenopfer
sowie andere Mythen erklären, darf jeder nachlesen!
 
Zitat von Frischling: Die Höllenstrafen-Drohungen, die laut Jesus in bis hin zur EWIGEN Pein im Feuere gehen sollen (Matth. 25, 41-46)

Ja, genau schau dich auf der Erde um Tod und Zerstörung wohin man schaut, wenn das nicht Hölle ist. Eiskalte Herzen, null Mitgefühl, Habgier, Neid und Protzerei mehr braucht es nicht. Mich wundert nicht das er diese falschen Propheten und Schriftgelehrte nicht um sich wissen wollte.

Das Mitgefühl etwa bei uns in der BRD ist nach meiner Meinung etwas besser geworden, wenn auch längst nicht so gut, wie es sein sollte. Zumindest aber unterstützen wir heute Staaten mit Entwicklungshilfe, die früher von christlichen Staaten als Kolonialmächte gnadenlos ausgebeutet und deren Menschen versklavt wurden.

Zitat von Frischling: Für mich ich die Bibel (wie auch der jüdische Tanach und der islamische Koran) ein von berechnenden Machtmenschen konstruiertes Buch der Widersprüche und Universalausreden, um mit seiner Hilfe Angst vor der Rache eines m.E. von ihnen konstruierten vorgeblich allmächtigen Gesetztgeber-Gottes zu erzeugen, um so die Schäfchen leichter lenken zu können.

Da bin ich zum Teil sogar bei dir, mit Ausnahme von Jesus gesprochenen Worten, denn für mich war er das Medium par excellence, er verstand die Schwingungen des Universums und wandelte sie für uns alle in menschliche Sprache. Zugegeben heute klingen die damals genutzten Spracharten ein wenig komisch. Wörtlich können wir es überhaupt nicht übersetzen.

Es grüßt dich ein ganz kleines Medium und wünscht dir mehr innerlichen Frieden!


Welche Worte Jesus meinst Du? Kennst Du etwa seine Kernforderungen und wenn ja, hältst Du sie für eine Jahrtausend lange Zukunft der Menschheit für sinnvoll, obwohl kaum ein Christ sich wirklich bemüht, sie zu erfüllen? Solltest Du sie nicht kennen, zitiere ich sie gerne für Dich.

Wahrscheinlich kennst Du aber seine Aussage in Matth. 19, 16-24, wonach eher ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher ins Reich Gottes kommt. Aber glaubst Du, dass juckt einen christlichen Millionär?

Meinerseits glaube ich an eine ursächliche Macht für dieses Sein, die aber nicht in dessen Geschicke eingreift. Umschreiben kann ich diese Macht nur als „Nichtfordernde Liebe“. Das überträgt die Verantwortung dafür auf der Erde besonders auf uns Menschen.
 
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Zitat von Frischling:

Höllenstrafen-Drohungen

Zitat von Frischling:
EWIGEN Pein im Feuer

Zitat von Frischling:
sadistischen biblischen Höllenstrafen

Zitat von Frischling:
Höllenstrafen

Deine Obsession mit diesem Thema ist es, die mir pathologisch erscheint.

Ich hatte im Titel ja gefragt, ob die "Fundamentalisten" vielleicht recht haben. Selbst unter denen gibt es aber viele, die an die Allversöhnung glauben.

Von einer Allversöhnung steht aber nichts in der Bibel! In diesem nach meiner Meinung von berechnenden Machtmenschen auch zur Angsterzeugung gestrickten Buch der Widersprüche und Universalausreden VERDAMMT laut Mark. 16, 15-16 ein vorgeblicher Gottessohn die Menschen, die sich nicht zu seinem Gott bekehren und droht „Ungläubigen“ laut Off. 21, 8 Höllenstrafen an und laut Off. 14, 9-11 den Menschen, die aus seiner Sicht einen falschen Gott angebetet haben, die EWIGE Marterung mit Feuer und Schwefel in SEWINEM Beisein an.

Ich habe schlimmste Ängste von Menschen noch im JETZT vor solchen Höllenstrafen angesprochen. Dir können sie am Arsch vorbei gehen. Du brauchst auch nicht zuzugeben, dass auf der Basis der Androhung solcher Höllenstrafen und das Anbieten eines „Sündenerlösers“ die reichste, diktatorischste und scheinheiligste Religionsorganisation der Erde und das gottverdammte Gottesgnadentum mit seinen Leibeigenen errichtet wurde.

Wieso zitierst du nicht mal diese hoffnungsvollen Stellen, sondern immer nur die schlimmsten?

Ich habe hier vielmals diese Bibelstelle zitiert:

„Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch! „Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten.““ (Matth. 7, 12)

… und dabei bewusst das mit den Gesetze und den Propheten weggelassen, denn die von denen verkündeten Gesetze sind zum Teil sadistisch und menschenverachtend.

ich bin felsenfest davon überzeugt, dass es die geistige Welt gibt und dass die alten Schriften eine Brücke zum Metaphysischen schlagen.

Das ist Dir doch unbenommen und Du darfst auch alle Stellen aus der Bibel ignorieren, die mit dazu geführt haben, dass Menschen anderer Religionen von Christen versklavt und ausgebeutet und sogar umgebracht wurden. Selbst noch im NT aber wird von Petrus das Unterordnen von Sklaven unter deren Herren verlangt:

„Ihr Sklaven, ordnet euch in aller Ehrfurcht euren Herren unter, nicht nur den guten und freundlichen, sondern auch den launenhaften.“ (1. Petr. 2, 18)

…und das gipfelt in dieser sadistischen Anleitung etwa aus der Einheitsübersetzung, wie man mit Sklaven umgehen soll:

„Futter, Stock und Last für den Esel, Brot, Schläge und Arbeit für den Sklaven! Gib deinem Sklaven Arbeit, sonst sucht er das Nichtstun. Trägt er den Kopf hoch, wird er dir untreu. Joch und Strick beugen den Nacken, dem schlechten Sklaven gehören Block und Folter.“ (Jes. Sir. 33, 25-27, Einheitsübersetzung)
 
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