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Grundsätzliche politische Fragen

AW: Grundsätzliche politische Fragen

Das ist Erbsen zählen an den Symptomen um einen großen Bogen um die Ursachen zu machen.
Die Menschheit wird auf etwas 2 Millionen Jahre geschätzt, in dieser Zeitspanne liegen die Ursachen der heutigen Tagespolitik.
Einfachere Antworten gibt es nicht will man der Wahrheit so nahe wie möglich kommen.
 
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AW: Grundsätzliche politische Fragen

Grundsätzlich dürfen politische Fragen im Grundsatz nicht selbstwidersprüchlich sein.

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- der Lobbyismus wirksam beendet würde...

Hallo *scriberius*,
ohne Dich persönlich angreifen zu wollen, aber diese deine Forderung, und das ist nicht nur meine persönliche Meinung, wäre in jeder angenommenen Konditioniertheit radikal real unmöglich zu verwirklichen! - Es ist schlicht unmöglich, den Begriff Lobbyismus so zu definieren, dass er in positivem Sinne in einer zulässig praktizierbaren Zielvorstellung 'wirksam beendet' werden könnte - oder gar sollte! - Dagegen halte ich es in einer entsprechenden 'Denkrechtsordnung' für möglich und wünschenswert, den Begriff der Korruption in einer zulässig möglichen Zielvorstellung gesetzlich so zu beherrschen, dass Erlaubtes und Unerlaubtes strafrechtlich wie moralisch differenziert in entsprechenden Regelwerken auch praktikabel auseinandergehalten werden kann.

Ich wäre eventuell durchaus geneigt, bezüglich einer ernsthaft zu diskutierenden Neudefinition von Korruption beizutragen, zum Beispiel im Anschluss an meine Realsatire in einem anderen thread, wo ich auf der Suche nach einer allgemein anerkannten Sprachregelung für eine 'bestechende' Steuereform auch ernsthaft plädieren könnte!

Siehe hierzu: https://www.denkforum.at/threads/16253

Bernies Sage
 
Und wie kann/soll ein "daran arbeiten" deiner Meinung nach aussehen?

Ja, wenn es bloß so einfach wäre. Die Einzigen, die hier schnelle und eindeutige Antworten liefern, sind Weltverbesserer, die das Metier auf sehr einfache Weise "verstehen".
So wie die einzigen, die schnell und überzeugt die Frage nach der Entstehung des Universums beantworten, nicht die Physiker sondern Gläubige sind.

Es stehen hier widersprüchliche Interessen gegenüber, und die Folgen einzelner Veränderungen sind auch nur teilweise abschätzbar. Gäbe es eine Patentlösung, wäre sie entweder schon längst umgesetzt - und wenn nicht umgesetzt, wäre sie zumindest längst bekannt.

Weltverbesserer sehen soziale Systeme als einfache Maschinen, deren Komponenten man bei Bedarf auswechseln kann bzw neu erdachte Einzelteile man einfach mal einbauen kann und gucken, wie es so läuft.
Ich sehe soziale Systeme eher wie einen menschlichen Körper, und der Eingreifende sollte vielmehr handeln wie ein Arzt, und nicht wie ein Mechaniker oder Ingenieur.

Im Gegensatz zu einem Mechaniker dauert die Ausbildung länger und er muss viel sorgfältiger handeln. Er kann einen gemachten Schaden schwerer bis im Extremfall gar nicht wieder gut machen und muss insbesondere in einem hohen Maße den Willen des Patientens berücksichtigen. Das heißt, auch wenn der Arzt "weiß", wie er etwas heilen könnte, darf er das nicht gegen den Willen des Patientens tun. Das wäre nämlich Körperverletzung, weil zwar eventuell ein physischer Schaden behoben, jedoch durch den Eingriff die Integrität des Patientens verletzt werden würde.

lg,
Muzmuz
 
AW: Grundsätzliche politische Fragen

Ja, wenn es bloß so einfach wäre. Die Einzigen, die hier schnelle und eindeutige Antworten liefern, sind Weltverbesserer, die das Metier auf sehr einfache Weise "verstehen".
So wie die einzigen, die schnell und überzeugt die Frage nach der Entstehung des Universums beantworten, nicht die Physiker sondern Gläubige sind.

.....sagt einer, der für sich reklamiert, dass ausgerechnet er nicht glaubt, sondern weiß, ohne zu bemerken, dass er sich grandios überschätzt.

Es stehen hier widersprüchliche Interessen gegenüber, und die Folgen einzelner Veränderungen sind auch nur teilweise abschätzbar. Gäbe es eine Patentlösung, wäre sie entweder schon längst umgesetzt - und wenn nicht umgesetzt, wäre sie zumindest längst bekannt.

das sagt jemand, der für sich den maximal möglichen Durchblick reklamiert, aber dann nur die heute übliche, alles zerstörende Ideologie vertritt und als alternativlos verkaufen will. Genau so, wie es uns die Politik einreden will, allerdings hingestellt als neutrale, wissenschaftliche Erkenntnisse. Ist doch seltsam, oder?

Weltverbesserer sehen soziale Systeme als einfache Maschinen, deren Komponenten man bei Bedarf auswechseln kann bzw neu erdachte Einzelteile man einfach mal einbauen kann und gucken, wie es so läuft.

falsch. Es geht hier rein um die Machtfrage, also welcher Geist sich durchsetzen und bestimmen kann, was gemacht wird, und was sinnvoll und allen dienlich wäre , ist bekannt, aber von den Mächtigen nicht gewollt, sondern genau das, was heute passiert.

Ich sehe soziale Systeme eher wie einen menschlichen Körper, und der Eingreifende sollte vielmehr handeln wie ein Arzt, und nicht wie ein Mechaniker oder Ingenieur.

auch falsch. Ein Arzt handelt prinzipiell nicht anders als ein Ingenieur. Er analysiert, stellt eine Diagnose und empfiehlt eine Therapie.

Im Gegensatz zu einem Mechaniker dauert die Ausbildung länger und er muss viel sorgfältiger handeln. Er kann einen gemachten Schaden schwerer bis im Extremfall gar nicht wieder gut machen und muss insbesondere in einem hohen Maße den Willen des Patientens berücksichtigen. Das heißt, auch wenn der Arzt "weiß", wie er etwas heilen könnte, darf er das nicht gegen den Willen des Patientens tun. Das wäre nämlich Körperverletzung, weil zwar eventuell ein physischer Schaden behoben, jedoch durch den Eingriff die Integrität des Patientens verletzt werden würde.

Hier zeigst du jetzt wieder sehr schön deinen selbstglorifizierten Standesdünkel. Ärzte stochern im Gegensatz zu Ingenieuren sehr viel im Trüben herum, stellen in aller Regel Vermutungsdiagnosen, die testweise therapiert werden, und unterliegen keinen anderen rechtlichen Bedingungen, als alle anderen Wirtschaftseinheiten, die an ihnen überlassenen Gütern herumschrauben. Schlimmer noch: Sie haben es geschafft, dass sie praktisch kaum haften für angerichtete Schäden. Alles, was du mir vorwirfst, gilt für dich selbst uneingeschränkt. Nur, dass du eben viel mehr von dir selbst überzeugt bist. Ein guter Automechaniker kann nach langjähriger Berufserfahrung viel besser sein, als ein Arzt, der nicht am Ball geblieben ist. Schäden mit Todesfolgen können beide verursachen. Just for Info: Es kommen weitaus mehr Menschen durch Ärtzepfusch ums Leben, als durch Fehler von Autotechnikern. Du bist kein Arzt, das weiß ich, aber so etwas Ähnliches, nach eigener Angabe. Aber, darauf kommt es gar nicht an.
 
AW: Grundsätzliche politische Fragen

Grundsätzlich dürfen politische Fragen im Grundsatz nicht selbstwidersprüchlich sein.



Hallo *scriberius*,
ohne Dich persönlich angreifen zu wollen, aber diese deine Forderung, und das ist nicht nur meine persönliche Meinung, wäre in jeder angenommenen Konditioniertheit radikal real unmöglich zu verwirklichen! - Es ist schlicht unmöglich, den Begriff Lobbyismus so zu definieren, dass er in positivem Sinne in einer zulässig praktizierbaren Zielvorstellung 'wirksam beendet' werden könnte - oder gar sollte! - Dagegen halte ich es in einer entsprechenden 'Denkrechtsordnung' für möglich und wünschenswert, den Begriff der Korruption in einer zulässig möglichen Zielvorstellung gesetzlich so zu beherrschen, dass Erlaubtes und Unerlaubtes strafrechtlich wie moralisch differenziert in entsprechenden Regelwerken auch praktikabel auseinandergehalten werden kann.

Ich wäre eventuell durchaus geneigt, bezüglich einer ernsthaft zu diskutierenden Neudefinition von Korruption beizutragen, zum Beispiel im Anschluss an meine Realsatire in einem anderen thread, wo ich auf der Suche nach einer allgemein anerkannten Sprachregelung für eine 'bestechende' Steuereform auch ernsthaft plädieren könnte!

gut - alternativ gäbe es noch die Möglichkeit, dem einfachen Volk, wie auch immer, in der Lobby Gehör zu verschaffen - und es nicht mehr mit dem hohlen Wahlgedöns abzuspeisen, das keine Auswirkung mehr auf die Entscheidungen hat. So, wie es heute läuft, hat die Großwirtschaft das Volk als oberste Instanz abgelöst und die formelle Demokratie wird nur noch als Show aufgeführt. Habe ich da etwas verpasst? Den Beschluss, dies künftig tun zu wollen? Oder erleben wir gerade das übliche Prozedere, nämlich dass im Nachhinein legalisiert wird, was längst üblich ist? Diesmal halt in fundamentalen Systemfragen?
 
AW: Grundsätzliche politische Fragen

An alle Formus-Teilnehmer mit Erfahrung im Bereich der Psychologie/Psychotherapie:

Was steckt hier aus psychologischer Sicht dahinter?

Was steckt hinter dieser Egozentrik (und ich meine damit nicht die gesunde Portion Egoismus die jeder hat und meiner Meinung nach auch haben sollte)?
Ist das pathologisch? Oder nur eine Frage der Möglichkeiten?

Was steckt hinter der Gier, hinter dem "nicht genug kriegen können"?
Hinter der Skrupellosigkeit?

Sind das anerzogene Verhaltensweisen? Angeborene Instinkte?

Vielleicht hilf es das Thema einmal von dieser Seite zu beleuchten.

Unwissenschaftlich:
Wenn wir nicht Möglichkeiten von Entwicklungsrichtungen in uns trügen,
wie könnten wir uns dann zu Gemeinschaftswesen (zB: A.Adler - heute:
Joachim Bauer) oder zu einem Stalin und Co entwickeln, meine ich halt.

So hat man uns doch -beispielsweise- schon in sehr frühen Jahren
"Sterntaler" vorgelesen - oder "Brüderchen und Schwesterchen" oder
"Das Mädchen mit den Schwefelhölzchen" (Schicksalsfrage!)

Später fanden wir in der sogenannten Erwachsenenlektüre --d a s--- wieder,
wofür sich in unsere Kinderherzen längst irgendwie geöffnet hatten:
Und freilich 'spielte' da unser jeweiliges Umfeld immer schon mit!

Darum fällt es auch so schwer -trotz vielem Leid- an Schuld glauben zu können:
wo, und bei wem beginnt sie denn?!
Anders gefragt: Verantwortung verlangen, bei wem diese nie hat Wurzeln
schlagen dürfen?!
Was bleibt, ist immer eine Tat: hilfreich oder halt vernichtend!
Schwer, ich weiß...
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Grundsätzliche politische Fragen

gut - alternativ gäbe es noch die Möglichkeit, dem einfachen Volk, wie auch immer, in der Lobby Gehör zu verschaffen - und es nicht mehr mit dem hohlen Wahlgedöns abzuspeisen, das keine Auswirkung mehr auf die Entscheidungen hat. So, wie es heute läuft, hat die Großwirtschaft das Volk als oberste Instanz abgelöst und die formelle Demokratie wird nur noch als Show aufgeführt. Habe ich da etwas verpasst? Den Beschluss, dies künftig tun zu wollen? Oder erleben wir gerade das übliche Prozedere, nämlich dass im Nachhinein legalisiert wird, was längst üblich ist? Diesmal halt in fundamentalen Systemfragen?

Ihre Analyse finde ich korrekt.
Es gibt "Interessenvertretung", welche allerdings als Begriff durch Lobbyismus ersetzt worden ist. Die Frage könnte sein: worin unterscheiden sich beide Begriffe inhaltlich ? Und: ist eine Interessenvertretung für bestimmte Gesellschaften genauso legitim, wie die Interessenvertretung für bestimmte Ziele ? ich meine: nein !
Als Beispiel für Interessenvertretung sehe ich politische Parteien an (prinzipiell und theoretisch). Wenn Sie allerdings gemeinsame Sache mit der Großindustrie machen, nenne ich das Lobbyismus - und zwar als subkriminelle Machenschaften.
Also gälte meine Definition für eine legitime Interessenvertretung auch gesellschaftsübergreifend. Das ist beim Lobbyismus nicht der Fall.
Hier wird zu Lasten der Allgemeinheit an Zielen gearbeitet, die aussschließlich zum Vorteil der bestimmten Lobby wirksam sind.
Natürlich kann im Einzelfall auch das Ziel einer Lobby deckungsgleich mit Zielen der Allgemeinheit sein. Aber dann würde ich das wieder als Interessenvertretung bezeichnen. z.B. bei Umweltschutzorganisationen.
Die haben es aber meistens mit den viel mächtigeren Lobbys der Industrie zu tun, denen der Umweltschutz nur lästig ist bei ihren Profitbestrebungen.
Perivisor
 
AW: Grundsätzliche politische Fragen

Interessenvertretung und Lobbyismus sind schwer zu unterscheiden, das Eine ist wohl der Oberbegriff, das Andere meint speziell die heute übliche Form. Das Interessante daran ist, dass dabei das eigentlich vorgesehene Verfahren, nämlich dass die Wähler per Stimmabgabe Einfluss nehmen sollen, durch die Installation des in Amerika erfundenen Lobbyismus völlig ins Leere läuft und statt der Wähler Lobbyisten, die sich mit Geld Zutritt zu den Entscheidungsträgern erschlichen, die Politik einesitig und zielgerichtet steuern.

Praktisch können die Wähler allenfalls hinterher, nachdem Tatsachen geschaffen wurden, protestieren und eine andere Partei wählen. Das hilft ihnen aber auch nichts mehr, denn die Parteien haben sich ihrerseits von ihrer Klientel gelöst und vollstrecken nur noch, was ihnen die Lobby vorgibt und ihren eigenen Machtinteressen dient, während die vox populi mehr ver-, denn geachtet wird. Man ist ja unter sich - ganz edel, und oben. All das ist sehr gut getarnt und wird von den allermeisten Politikern natürlich weder gesehen, noch zugegeben. Sie wollen das gute Bild, das sie von sich und ihrem selbstgebastelten System haben, ungerne angekratzt sehen. Sie schaffen sich ihre Realität selbst, was nur allzu menschlich ist.

An dieser Stelle ist es aber fatal. Das wussten die Väter unseres Grundgesetzes genau und sie versuchten, Vorbau zu leisten, so gut es geht. Leider haben die Politiker doch Mittel und Wege gefunden, es zu unterlaufen. Und wir sollen jetzt auch daran schuld sein, weil wir es so haben wollen. Sie drehen des Spieß einfach um, versuchen die Schuld zu delegieren. Die Mächtigen haben dem Volk jedes Mitspracherecht entzogen, weisen ihm aber die Schuld zu. Das ist doch zum Piepen.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Grundsätzliche politische Fragen

.....sagt einer, der für sich reklamiert, dass ausgerechnet er nicht glaubt, sondern weiß, ohne zu bemerken, dass er sich grandios überschätzt.

Deine persönlich Angriffe und Befindlichkeiten interessieren nicht. Hast du inhaltlich etwas dazu zu sagen ?


das sagt jemand, der für sich den maximal möglichen Durchblick reklamiert, aber dann nur die heute übliche, alles zerstörende Ideologie vertritt und als alternativlos verkaufen will. Genau so, wie es uns die Politik einreden will, allerdings hingestellt als neutrale, wissenschaftliche Erkenntnisse. Ist doch seltsam, oder?

Deine persönlich Angriffe und Befindlichkeiten interessieren nicht. Hast du inhaltlich etwas dazu zu sagen ?


falsch. Es geht hier rein um die Machtfrage, also welcher Geist sich durchsetzen und bestimmen kann, was gemacht wird, und was sinnvoll und allen dienlich wäre , ist bekannt, aber von den Mächtigen nicht gewollt, sondern genau das, was heute passiert.

Falsch. Du meinst dir wären die Lösungen bekannt, so wie es einem Gläubigen bekannt ist, dass der Gott die Erde mitsamt dem Universum in 6 Tagen erschaffen hätte. Nur: du bist nicht um so viel besser wie der Rest der Menschheit. Sei also weniger größenwahnsinnig.


auch falsch. Ein Arzt handelt prinzipiell nicht anders als ein Ingenieur. Er analysiert, stellt eine Diagnose und empfiehlt eine Therapie.

Ich sehe, du bist weder Arzt noch Ingenieur.


Hier zeigst du jetzt wieder sehr schön deinen selbstglorifizierten Standesdünkel. Ärzte stochern im Gegensatz zu Ingenieuren sehr viel im Trüben herum, stellen in aller Regel Vermutungsdiagnosen, die testweise therapiert werden, und unterliegen keinen anderen rechtlichen Bedingungen, als alle anderen Wirtschaftseinheiten, die an ihnen überlassenen Gütern herumschrauben. Schlimmer noch: Sie haben es geschafft, dass sie praktisch kaum haften für angerichtete Schäden. Alles, was du mir vorwirfst, gilt für dich selbst uneingeschränkt. Nur, dass du eben viel mehr von dir selbst überzeugt bist. Ein guter Automechaniker kann nach langjähriger Berufserfahrung viel besser sein, als ein Arzt, der nicht am Ball geblieben ist. Schäden mit Todesfolgen können beide verursachen. Just for Info: Es kommen weitaus mehr Menschen durch Ärtzepfusch ums Leben, als durch Fehler von Autotechnikern. Du bist kein Arzt, das weiß ich, aber so etwas Ähnliches, nach eigener Angabe. Aber, darauf kommt es gar nicht an.

Jaja, auch die Ärzte haben sich gegen die Menschheit verschworen.
 
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Deine persönlich Angriffe und Befindlichkeiten interessieren nicht. Hast du inhaltlich etwas dazu zu sagen ?

auf persönlich abzielende Spitzen kann ich nur mit ebensolchen antworten. Aber du hast Recht, ich habe mich wieder von dir auf die persönliche Ebene locken lassen, was ich gar nicht wirklich will.
 
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