GOTT & die Wissenschaft

[ichbinderichwar]

Richtig, die Wissenschaft beantwortet nicht die ultimative Frage nach dem Sinn. Diese ist der Philosophie vorbehalten, worunter auf die diversen Religionen fallen.

In interessantes Beispiel das zeigt, wie wenig Wissenschaft mit einer objektiven Wahrheit zu tun hat:

Der Normalbürger würde sagen, die Wissenschaft hätte gegen Ende des Mittelalters mit dem Irrtum aufgeräumt dass sich die Sonne um die Erde drehe und erkannt, dass sich die Erde um die Sonne drehe.
Aber "NJET", wie der Italiener sagen würde, spräche er russisch.

Was sich worum dreht ist nämlich keine objektive Wahrheit, sondern Konvention. Abhängig vom Bezugspunkt, den man letztendlich willkürlich setzen kann.
Die ursprüngliche Auffassung, dass sich die Sonne um die Erde dreht, ist ja nicht auf einem Misthaufen gewachsen, sondern aus der alltäglichen Beobachtung heraus. Wenn ich einen Tag lang irgendwo sitze und die Sonne verfolge kann ich direkt beobachten, wie sie sich um mich dreht. In der Nach ist die Erde zwischen mir und der Sonne aber wenn ich die Erde aus dem Modell herausnehme oder die transparent sein lasse, kann ich den ganzen Kreis, den die Sonne um mich zieht, direkt verfolgen.

Diese Beobachtung beruht auf der Egozentrik. ICH beobachte aus MEINER Position heraus. Und aus dieser Perspektive dreht sich die Sonne tatsäclich ziemlich kreisförmig um mich herum, mit leichten jahreszeitlich bedingten Variationen.
Dieses wissenschaftliche Modell taugt gut dazu, Tages- und Jahreszeiten zu beschreiben. Es hat also durchaus seine wissenschaftliche Gültigkeit.

Erst, als sich die wissenschaftliche Perspektive verändert hat, und der Mensch ein größeres Modell, das die Bahnen von Sternen und Planeten mit einschließt, erdenken wollte, machte das ego- bzw geozentrische Weltbild zunehmend Probleme. Die mathematische Beschreibung der Bahnen der einzelnen Himmelskörper wurde im geozentrischen Weltbild immer komplizierter und komplizierter.
Anfangs behalf man sich noch durch die Kombination von Zyklen und Epizyklen, aber man merkte schon, das war mühselig und der Verstand sträubte sich ein "schönes, einfaches" System dahinter zu erkennen.

Mit dem Schritt der Festlegung der Sonne als Fixpunkt im System, um das alle Planeten kreisen, wurden die Bahnen der Planeten plötzlich durch viel einfachere Formeln beschrieben und einige einfache Grundregeln reichten aus, um sämtliche Planetenbahnen ausreichend genau zu beschreiben.
Diese Vereinfachung war es, die die Wissenschaft vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild gebracht hat, nicht die Erkenntnis einer transzendenten Wahrheit.
Hier wurde einfach Ockham's Rasiermesser angewandt. Und dieses ist kein Instrument der Wahrheitsfindung, sondern ein nützliches Werkzeug, dessen Anwendung Konvention ist, weil es für den Menschen praktischen Nutzen hat.

Wer es nicht kennt, das Prinzip besagt in Etwa Folgendes: "wenn mehrere Modelle einen Sachverhalt gleich gut beschreiben, dann ist das einfachste davon zu verwenden".
Kann also eine Planetenbahn mit verschiedenen Formeln beschrieben werden (bzw mehrere Planetenbahnen mit verschiedenen Formelsystemen), dann ist die einfachte Formel bzw das einfachste Formelsystem zu verwenden. Weil die Formeln im heliozentrischen Weltbild einfacher sind als die im geozentrischen, deswegen hat sich das heliozentrische durchgesetzt.

Ergo, das heliozentrische Weltbild (wobei WELTBILD hier ja falsch ist, die Sonne sehen wir heute nicht mehr als Zentrum der Welt an, sondern eben nur als jenes des Sonnensystems) hat sich nicht auf Grund einer objektiven Wahrheit durchgsetzt, sondern auf Grund des Wunsches des Menschens nach Schönheit bzw Eleganz eines Modells.

In welcher Hinsicht das hilfreich ist vom Wissen über Sonne und Erde,da die Erde sowie Leben durch erstere bedingt ist,wie wenn ich fragen würde da näher,was mit dem Wasser ist oder war,welches auch leben bedingt.
Gestern Scobel in Bezug auf Insekten welche weniger werden,wenn nicht weniger dann einige mehr bedingt aber nicht durch die anderen.da ich die Uhr nicht zurückdrehen kann,weiß aber nach 1000 Kilometer nach Süden,daß die Scheibe viel anhaften hat,weiter alle Autos Europas,die aber keine 10 km h mehr fahren werden.

 

[Muzmuz]

'Na gut, dann wie man's nimmt'.

Wohl bekomm's !

'Okay', insoweit. Aber auch eventuelle Erweiterung/en desselben möchtest Du 'unbedingt' ausgeschlossen haben bzw. behalten? Wenn ja, warum?

Die Beobachtungen und Vorhersagen von Naturwissenschaften beziehen sich auf eine Realität, die vorausgesetzt wird. Dass es solche Realität gibt wird von Naturwissenschaften nicht erkannt, sondern vorausgesetzt. Andere Wissenschaften sind unabhängig davon. Theorien anderer Wissenschaften sollen zwar auch in sich schlüssig sein, aber einer realen Entsprechung bedürfen sie nicht. War wäre beispielsweise die Reale Entsprechung eines Dativs ?

Das behauptest Du. Aber Begründung bitte? Bzw. dazugefragt: Was sollte denn stattdessen dies überhaupt können, aus Deiner Sicht?

Wie schon im anderen Thread beschrieben, zeigt Logik einen möglichen Weg zum Ziel. Wo das Ziel aber ist, zeigt die Logik nicht.
Die Logik mag beispielsweise sagen "Wenn gilt: Aus A folgt B, dann folgt aus nicht-B nicht-A". Über einen eventuellen Sinn von A oder B trifft die Logik keinerlei Aussage.

Da der Sinn ein geistiges Produkt ohne physischer Entsprechung ist, fällt er in die Zuständigkeit von Geisteswissenschaften. Sinn wird erkannt bzw verliehen, eine physische Existent wird innerhalb von Naturwissenschaften entweder vorausgesetzt oder auch nicht. Und nur bei Ersterem befassen sich die Naturwissenschaften damit.

Den Unterschied bezüglich 'letztem' und/oder 'erstem Grund' von Allem zwischen einerseits generell offen und dagegen absolut von vornherein vorgegebenem 'Verursacher, Schöpfer' sowie ja auch 'Bestimmer' sowieso - und solcher 'wissenschaftlich', insbesondere 'natur-', überhaupt wie denkbar möglich sein können sollend? - magst Du dabei aber 'nicht mal' sehen, geschweige denn, entsprechend gewichten?

Was du mit diesem Satzkonstrukt eigentlich fragen willst, ist mir nicht so ganz klar.
Falls du fragen wolltest, wie die Naturwissenschaft an die Frage nach der "eigentlichen Schöpfung" umgeht, dann wäre meine Antwort diese:
Naturwissenschaftlich kann man bis zu einem gewissen Zeitpunkt in die Vergangenheit zurück blicken und schauen, was ist (womöglich) wie passiert. Dass die Reichweite des Rückblicks begrenzt ist und auch übergeordnete Fragen (beispielsweise nicht nur "wie" sondern auch "warum") nicht beantwortet können ist der Naturwissenschaft bewusst, und deklariert Aussagen außerhalb der Überprüfbarkeit als Spekulation.

Jedenfalls von mir aus kann ja auch 'Theologie' 'gern' 'Wissenschaft' sein und bleiben. Allerdings 'bitte' eben die 'des Glaubens'. Mit 'Philosophie' als eben dieser kann das jedoch für mich... eigentlich gar nichts zu tun haben.
Nein, 'sowas' nicht mal von mir. Aber... 'Ja klar!' Ich aber behaupte: 'Da geht noch wesentlich mehr!'
Naja, aber eben gerade 'letztlich' 'viel zu wenig!'
Bzw. viel zu viel Falsches. ...

Die Religionen bzw die Vertreter Ihrer haben den Fehler gemacht, überprüfbare Behauptungen zu tätigen, die eine Überprüfung nicht stand gehalten haben.
Diese Irrtümer bei gleichzeitigem Anspruch von absoluter Wahrheit bzw Unfehlbarkeit waren ein Tritt ins Fettnäpfchen, der aber mitunter durch den immanenten Wunsch des Menschens nach Spiritualität selbst bis heute nicht zum völligen Aus von Religionen geführt hat, obwohl die Zuständigkeit von Erklärungen wie die Welt funktioniert, gesellschaftlich heute fast ausschließlich bei den (a.A. Natur-) Wissenschaften liegt.

 

[Muzmuz]

In welcher Hinsicht das hilfreich ist vom Wissen über Sonne und Erde,da die Erde sowie Leben durch erstere bedingt ist,wie wenn ich fragen würde da näher,was mit dem Wasser ist oder war,welches auch leben bedingt.
Gestern Scobel in Bezug auf Insekten welche weniger werden,wenn nicht weniger dann einige mehr bedingt aber nicht durch die anderen.da ich die Uhr nicht zurückdrehen kann,weiß aber nach 1000 Kilometer nach Süden,daß die Scheibe viel anhaften hat,weiter alle Autos Europas,die aber keine 10 km h mehr fahren werden.

Sehr. fein außer 8 Verständlichkeit kann aber lassen weniger wenn nicht mehr Anderen.

 

[Egocentauri]

Wie lautet die korrekte Quellenangabe zu diesem ersten Eröffnungs-Beitrag, wer ist der Urheber und was stammt von Egocentauri selbst?
An einer Diskussion ohne seriöse Grundlage zu den jeweiligen Quellenangaben unter Nennung der jeweiligen Autoren beteilige ich mich nicht.

https://www.focus.de/wissen/natur/religion-gott-und-die-wissenschaft_aid_160975.html

Hier der Link zum Thema!

 

[ichbinderichwar]

Sehr. fein außer 8 Verständlichkeit kann aber lassen weniger wenn nicht mehr Anderen.

Sagst du,warum wieder hier?
Müsste doch nicht sein
Ps:wenn ich weiß, daß man nur einen Freund haben kann,den ich nicht habe,was ich weiß,sie die die 10,20,30 haben unbewusst im Nachteil und für beide gleich dann auch gleich schade.

 

[Bernies Sage]

Schlage vor diesen Thread ehrlicherweise umzubenennen in "Spott und die Wissenschaft" .

Dann bräuchte ich mir nicht mehr so blöd vorkommen wie ichbinderichwar beim Lesen seiner eigenen als blöd vordefinierten Postings sich vorkommen muss.

MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG:
Das Überschreiten von Missbrauchstoleranzen durch Sprachwanzenpomeranzen,
aufgrund neuartig unverständlich definierter Waffen und Lanzen
treibt viele auf Ehrlichkeit erpichten Diskutanten in die Flucht,
denn sie verstehen nicht, was und warum sich hier etwas ausbreitet wie eine Sucht.

Bernies Sage (Bernhard Layer)​

 

[Ellemaus]

Richtig, die Wissenschaft beantwortet nicht die ultimative Frage nach dem Sinn. Diese ist der Philosophie vorbehalten, worunter auf die diversen Religionen fallen.

In interessantes Beispiel das zeigt, wie wenig Wissenschaft mit einer objektiven Wahrheit zu tun hat:

Der Normalbürger würde sagen, die Wissenschaft hätte gegen Ende des Mittelalters mit dem Irrtum aufgeräumt dass sich die Sonne um die Erde drehe und erkannt, dass sich die Erde um die Sonne drehe.
Aber "NJET", wie der Italiener sagen würde, spräche er russisch.

Was sich worum dreht ist nämlich keine objektive Wahrheit, sondern Konvention. Abhängig vom Bezugspunkt, den man letztendlich willkürlich setzen kann.
Die ursprüngliche Auffassung, dass sich die Sonne um die Erde dreht, ist ja nicht auf einem Misthaufen gewachsen, sondern aus der alltäglichen Beobachtung heraus. Wenn ich einen Tag lang irgendwo sitze und die Sonne verfolge kann ich direkt beobachten, wie sie sich um mich dreht. In der Nach ist die Erde zwischen mir und der Sonne aber wenn ich die Erde aus dem Modell herausnehme oder die transparent sein lasse, kann ich den ganzen Kreis, den die Sonne um mich zieht, direkt verfolgen.

Diese Beobachtung beruht auf der Egozentrik. ICH beobachte aus MEINER Position heraus. Und aus dieser Perspektive dreht sich die Sonne tatsäclich ziemlich kreisförmig um mich herum, mit leichten jahreszeitlich bedingten Variationen.
Dieses wissenschaftliche Modell taugt gut dazu, Tages- und Jahreszeiten zu beschreiben. Es hat also durchaus seine wissenschaftliche Gültigkeit.

Erst, als sich die wissenschaftliche Perspektive verändert hat, und der Mensch ein größeres Modell, das die Bahnen von Sternen und Planeten mit einschließt, erdenken wollte, machte das ego- bzw geozentrische Weltbild zunehmend Probleme. Die mathematische Beschreibung der Bahnen der einzelnen Himmelskörper wurde im geozentrischen Weltbild immer komplizierter und komplizierter.
Anfangs behalf man sich noch durch die Kombination von Zyklen und Epizyklen, aber man merkte schon, das war mühselig und der Verstand sträubte sich ein "schönes, einfaches" System dahinter zu erkennen.

Mit dem Schritt der Festlegung der Sonne als Fixpunkt im System, um das alle Planeten kreisen, wurden die Bahnen der Planeten plötzlich durch viel einfachere Formeln beschrieben und einige einfache Grundregeln reichten aus, um sämtliche Planetenbahnen ausreichend genau zu beschreiben.
Diese Vereinfachung war es, die die Wissenschaft vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild gebracht hat, nicht die Erkenntnis einer transzendenten Wahrheit.
Hier wurde einfach Ockham's Rasiermesser angewandt. Und dieses ist kein Instrument der Wahrheitsfindung, sondern ein nützliches Werkzeug, dessen Anwendung Konvention ist, weil es für den Menschen praktischen Nutzen hat.

Wer es nicht kennt, das Prinzip besagt in Etwa Folgendes: "wenn mehrere Modelle einen Sachverhalt gleich gut beschreiben, dann ist das einfachste davon zu verwenden".
Kann also eine Planetenbahn mit verschiedenen Formeln beschrieben werden (bzw mehrere Planetenbahnen mit verschiedenen Formelsystemen), dann ist die einfachte Formel bzw das einfachste Formelsystem zu verwenden. Weil die Formeln im heliozentrischen Weltbild einfacher sind als die im geozentrischen, deswegen hat sich das heliozentrische durchgesetzt.

Ergo, das heliozentrische Weltbild (wobei WELTBILD hier ja falsch ist, die Sonne sehen wir heute nicht mehr als Zentrum der Welt an, sondern eben nur als jenes des Sonnensystems) hat sich nicht auf Grund einer objektiven Wahrheit durchgsetzt, sondern auf Grund des Wunsches des Menschens nach Schönheit bzw Eleganz eines Modells.

Dann beobachte ich lieber die Evolution aus der wir ja immerhin so oder so entstanden sind.
Ob nun zuerst Affe, Maus oder Einzeller ist mir dabei wurscht, jedenfalls hat kein Gott den Mensch erschaffen, denn was immer Gott wirklich ist, so dämlich denken kann nur Mensch!

Und Hoffnung liegt nun mal im Mensch mit Gehirn und seinen vielen weiteren Speicherkapizitäten.

Mensch und Robotik führen hinein, in eine neue Art Denken, möglicherweise ohne Bilder und somit ohne Schranken.

 

[Egocentauri]

Warum Gott Beziehung, wenn es doch um die Beziehung zum Tod geht,.bestimmt als erstes so geschehen,heißt also Ego hüpft von hier sofort ins Jenseits,worauf die Frage dann,..wieso dann noch hier?
Reiner Geschmack zu etwas,..nur,..

Ich weiß, dass es Meister in unserer Milchstraße und im Universum gibt, bei denen sich der Tod für immer heraus hält.

Jesus Christus sprach vom ewigen Leben für all jene die zu Gott mit Allmacht und Lebendigkeit stehen und Jesus lieben.

Ich will niemals wieder ins Jeseits und für immer mit Jesus leben und unseren Vater-Gott dienen.

Engel sterben nie!

Egocentauri Messias Christi

 

[Bernies Sage]

Ich will niemals wieder ins Jeseits

Dein Wille geschehe 'niemals wieder'.....

 

[Alternativator]

Wohl bekomm's !

Danke, aber kann, 'zumindest mir', 'wohl' gar nicht.

Die Beobachtungen und Vorhersagen von Naturwissenschaften beziehen sich auf eine Realität, die vorausgesetzt wird. Dass es solche Realität gibt wird von Naturwissenschaften nicht erkannt, sondern vorausgesetzt. Andere Wissenschaften sind unabhängig davon. Theorien anderer Wissenschaften sollen zwar auch in sich schlüssig sein, aber einer realen Entsprechung bedürfen sie nicht. War wäre beispielsweise die Reale Entsprechung eines Dativs ?

Nennt man, glaub ich, 'schlicht' 'deutsche Sprache', kann das sein? Nein, ich bin kein 'Sprachwissenschaftler', will, wollte aber 'beileibe' auch kein solcher sein. Und muss ich aber auch 'ganz bestimmt' nicht, auch und gerade nicht, um 'mehr' verstehen zu können.
Und tja, jede/r macht also tatsächlich nur "unabhängig" ihren/seinen 'Kram', und, so soll aber wie überhaupt was 'echt wirklich Nützliches' insgesamt, also just für "die Realität", herauskommen können?

Wie schon im anderen Thread beschrieben, zeigt Logik einen möglichen Weg zum Ziel. Wo das Ziel aber ist, zeigt die Logik nicht.

Die Logik mag beispielsweise sagen "Wenn gilt: Aus A folgt B, dann folgt aus nicht-B nicht-A". Über einen eventuellen Sinn von A oder B trifft die Logik keinerlei Aussage.

Da der Sinn ein geistiges Produkt ohne physischer Entsprechung ist, fällt er in die Zuständigkeit von Geisteswissenschaften. Sinn wird erkannt bzw verliehen, eine physische Existent wird innerhalb von Naturwissenschaften entweder vorausgesetzt oder auch nicht. Und nur bei Ersterem befassen sich die Naturwissenschaften damit.

Dass sich mein Einwand "Naja, es fehlt eben 'einfach' Ziel und Sinn daraus von "Allem"." generell gegen 'Wissenschaft' ('heutzutage') an sich wandte, hast Du 'aber schon'... überhaupt registriert? Und Du sprachst doch auch 'sehr wohl' von "die Wissenschaft".

Und betreffs "Logik -> Ziel -> Sinn?", "sehe" ich's 'ganz einfach' folgendermaßen:
Wenn 'Anfang' ist (war), dann muss auch 'Ende' sein (kommen). Und, damit ergo 'auch' "-> Ziel".
Bleibt als Nächstes die Frage, welches wie das nur sein kann?: Da 'Anfang' das Hervorbringen 'aus dem Nichts' (Du kennst 'mein' "Nichts und Alles"?) von vielem Einzelnen war, kann 'Ende' nur eben Ende dieses und damit das alles Einzelnen, und dieses eben "Ziel" bedeuten und sein. Dass eben alles Einzelne wieder dorthin zurückkehren, dort 'herrinnen wieder verschwinden' muss. Und dies aber auch wieder in 'geordneter' gleich gesetzmäßiger gleich logischer Art und Weise...
'Kurz und knapp': Es kann somit nur 'Wiedervereinigung' bedeuten und sein.
Und somit ergo der Sinn von allem bis dahin: Vereinen. Insbesondere das aller Gegensätze, Unterschiede.... eben letztlich alles Einzelnen.

Was du mit diesem Satzkonstrukt eigentlich fragen willst, ist mir nicht so ganz klar.

Ich wüsste aber gar nicht, was wo da 'n Problem darstellen soll/te? - 'Okay okay, 'man' hätte ihn aber sicher auch noch anders "konstruieren" können... Aber jedenfalls, Du sagtest da ja, "Religionen sehe ich als Mischung aus Philosophie und Naturwissenschaften...", woraufhin ich 'nur' versuchte, auf für mich jedenfalls jedoch existierende gravierende grundsätzliche Unterschiede 'aufmerksam zu machen'.

Falls du fragen wolltest, wie die Naturwissenschaft an die Frage nach der "eigentlichen Schöpfung" umgeht, dann wäre meine Antwort diese:

Nein, wollte ich somit eigentlich nicht, aber...

Naturwissenschaftlich kann man bis zu einem gewissen Zeitpunkt in die Vergangenheit zurück blicken und schauen, was ist (womöglich) wie passiert. Dass die Reichweite des Rückblicks begrenzt ist und auch übergeordnete Fragen (beispielsweise nicht nur "wie" sondern auch "warum") nicht beantwortet können ist der Naturwissenschaft bewusst, und deklariert Aussagen außerhalb der Überprüfbarkeit als Spekulation.

Tja, also eben so "begrenzt". Also wozu so überhaupt nutze, außer eben allein für 'den Krempel'? Ja, das 'Physische' - Dessen wirkliche Existenz die jedoch 'schon mal' überhaupt beweisen kann, beweist? - Falls, wie denn?

Die Religionen bzw die Vertreter Ihrer haben den Fehler gemacht, überprüfbare Behauptungen zu tätigen, die eine Überprüfung nicht stand gehalten haben.
Diese Irrtümer bei gleichzeitigem Anspruch von absoluter Wahrheit bzw Unfehlbarkeit waren ein Tritt ins Fettnäpfchen, der aber mitunter durch den immanenten Wunsch des Menschens nach Spiritualität selbst bis heute nicht zum völligen Aus von Religionen geführt hat,

Tja... was aber hätten die stattdessen überhaupt tun können, und könnten sie?

obwohl die Zuständigkeit von Erklärungen wie die Welt funktioniert, gesellschaftlich heute fast ausschließlich bei den (a.A. Natur-) Wissenschaften liegt.

Aach, "funktioniert"!? Ja, die 'materielle' "Welt", dafür mag's ja tatsächlich großteils(?) noch 'so eben langen(?).
Aber 'Leben', auch und gerade für/als 'Mensch', bedeutet und ist und erfordert doch in Wirklichkeit noch viel mehr!! Und 'Wissenschaft/en' so kann für mich 'nur' 'eine der großen Katastrophen dieser Welt' überhaupt bedeuten. Weil die eben so völlig unfähig ist/sind, das eigentliche Ganze 'auch nur ansatzweise' "erklären" zu können! Eben weil sie sich für Sinn und Ziel von Allem schon überhaupt nicht für "zuständig" sehen, sogar sich selbst so "erklären", somit diesbezüglich überhaupt nichts zu "erklären" haben, und solches somit 'vollkommen' fehlt.
Eben weil sie so schon von völlig falscher Voraussetzung, eben von der wirklichen und 'fast' alles begründenden Existenz von 'Materie' ausgehen...

Eben weil somit 'einfach' Ziel und Sinn daraus von "Allem" fehlt, so fehlen muss.
Und eben "Katastrophe" deshalb und so, weil so 'Mensch' gar nichts anderes haben und übrig bleiben kann neben dem 'Krempel' außer eben... 'irgendwelchem spirituellem Quatsch'... ja, wie z.B. 'Religionen'.