Glaube - Gedanken zum nachtodlichen Leben

[Frischling]

Zitat von Frischling: ↑
Toll. Meinerseits glaubte ich als Kind noch an den Klapperstorch, den Osterhasen und den Weihnachtsmann. Aber dass Du schon als Kind von den unverschämten Lügen der rkK im 1992 erschienenen Katechismus wusstest, lässt vermuten, dass Du an Deine Übersinnlichkeit glaubst ;-)

Ich hab doch schon mal erzählt, dass wir Kinder im Kommunionunterricht einen Katechismus hatten, in dem uns zB vermittelt wurde, was alles Sünde ist.
Seit wann können Kinder nicht darüber nachdenken?
Mir wurde auch vermittelt, dass man sich mit der 1. Kommunion mit Jesus vereinigt und dass der hl. Geist bei der Firmung über einen kommt.
Nichts dergleichen passierte aber, also kam ich nicht umhin, an der Sache zu zweifeln.

Mir hast Du das zwar nicht erzählt und in den Threads in diesem Forum, an denen ich mich beteiligt habe, habe ich auch nichts davon gelesen, aber damit ich das richtig verstehe: Du hast als jetzt 62 jährige Frau schon als Kind mitbekommen, dass es falsch ist, wenn die Religionsmacher der rkK von ihren Bibel-Antworten behaupten, dass diese sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit Gottes sind? Warst Du 1992 noch ein Kind? Erst da hat die rkK im 1992 erschienenen Katechismus der Katholischen Kirche verlangt, dass von den Schriften zu bekennen ist, dass sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte.

Warum begnügst Du Dich nicht damit, schon als Kind vermutet zu haben, dass in der Bibel nicht die Wahrheit steht?

Zitat von Frischling: ↑
Du meinst, weil ich Dir ausdrücklich geschrieben habe, dass ich diese vermutete Vollkommenheit NICHT genauer definieren kann, müsste ich sie doch genauer definieren können?

Nein.
Für mich ist Vorstellung etwas anderes als Definition.
Und von Definition hab ich nicht gesprochen.

Du hast mich danach gefragt, was ich mir unter der von mir vermuteten Vollkommenheit als Ziel dieses Seins vorstelle. Wenn Du solche Vorstellungen mitteilen kannst, ohne sie zu definieren, wärst Du fähiger, als der Allmächtige Gott. Für mich aber erscheinst Du wie eine Korinthenkackerin, denn ich habe klar mitgeteilt, dass ich meine Vorstellungen von dieser Vollkommenheit nicht genauer definieren kann, also auch nicht genauer mitteilen oder beschreiben oder bekanntmachen.

Zitat von Frischling: ↑
Du meinst, weil ich Dir ausdrücklich geschrieben habe, dass ich diese vermutete Vollkommenheit NICHT genauer definieren kann, müsste ich sie doch genauer definieren können?

Ja, warum auch nicht?
Vollkommenheit war aber nicht mein Thema.
Jeder sucht ja schließlich Antworten auf die EIGENEN Fragen.

Nur um Dir Deine Frage nochmals vor Augen zu führen:

"Immerhin hast du offenbar eine Vorstellung, was vollkommen wäre."

Das bezog sich ursächlich auf diese Aussage von mir:

"Ich kann weder sagen, wie die Unvollkommenheit gewesen war, die für eine Bewusstheit Anlass gewesen sein könnte, ein Sein zu initiieren, noch kann ich die Vollkommenheit genauer definieren, die geschaffen werden soll."

Bleibe sachlich beim Thema und lese erst einmal, was davor geschrieben wurde.

Zitat von Frischling: ↑
Quatsch. Mir geht es einzig darum, Menschen anzuregen, selbst kritisch und ergebnisoffen zu prüfen, was sie von dem glauben können, was Gott in der Bibel unterstellt wird. Ich bin also gegen das blinde Glauben. Das haben zu allen Zeiten Machtmenschen für deren Interessen ausgenutzt.

Ergebnisoffen glaube ich dir nicht!

Ok, Du kannst wohl gar nicht erkennen, dass ich diese Offenheit für eigene Wertungen über Bibelinhalte von solchen Menschen erhoffe, bei denen ich versucht habe, sie zu eigenem kritischen Denken anzuregen. Ansonsten würde ich es für verantwortungslos halten, etwa meine Sichtweise blind zu übernehmen.

Zitat von Frischling: ↑
Ich zumindest maße mir nicht an, auf Grund Deiner Aussagen beurteilen zu können, ob Du schon einmal gehasst hast ;-)

Oh, das kann ich dir sagen - ja, ich habe schon bewusst gehasst! Als Kind - und zwar einen Onkel, der mich ständig quälte.

Schlimm, solche Kindheitserlebnisse, die Hass auslösen. Aber warum maßest Du es Dir an, zu wissen, dass auch ich schon gehasst habe?

Wenn man einen Menschen hasst, will man ihn meistens auch vernichten. Hättest Du das bei Deinem Onkel gekonnt oder verwechselst Du nur Zorn oder Wut oder sonst was mit Hass? Letztlich aber kann man Hass genau so wenig konkret definieren, wie Liebe.

 

[shouqici]

Als 1977 das Buch: "Die lebenden Weltreligionen" von Frederic Spiegelberg erschien, mit dem ich mir einen ersten Überblick über die Weltreligionen verschaffte, wurde der Buddhismus schon zu den großen Weltreligionen gezählt. Aber man darf diese Religion natürlich auch als sagenumwobene Nichtreligion glauben ;-)

Dazu gehen die Meinungen seit alten Zeiten auseinander - ich sehe im Buddhismus eine Religion;
ein inzwischen verstorbener lieber Freund sagte immer "Der Buddhismus ist keine Religion, sondern
eine Weisheitslehre" - was ihn nicht daran hinderte, jedes Jahr ein paar Wochen bei seinem Sohn in
Thailand in einem Theravada-Kloster zu verbringen, der dort Mönch ist (und daneben die überaus
verdienstvolle Website palikanon.com betreut). Unser Religionsbegriff stammt eben aus einer Zeit,
in der alle nichtchristlichen (oder zumindest nicht-abrahamitischen) Religionen noch als finsterer
Aberglaube betrachtet wurden - und Manche halten daran noch fest...

 

[shouqici]

Aus dem Buch von Frederic Spiegelberg habe ich in anderen Foren schon mehrfach diesen Absatz zitiert - ist wohl auch hier interessant...

Es gibt da eine Geschichte von einer merkwürdigen Gruppe von Menschen, die sich um einen Mann scharten, der Atheist und Agnostiker war, eine in Indien außerordentlich seltene Geistesverfassung. Er war ein Mensch, der mit dem ganzen Korpus religiöser Übung, die zur Entartung der unmittelbaren Erkenntnis von Wahrheit führt, aufräumen wollte. Er zog Jünger an, die sich jeden Sonntag um ihn zu versammeln pflegten, während er zu ihnen von seinen Prinzipien sprach. Mit der Zeit versammelten die Jünger sich, um auf das Erscheinen des Meisters zu warten, denn sie kamen gern zusammen und sangen, ehe er kam. Schließlich wurde ein Gebäude zum Schutze der Jünger errichtet und dem Agnostiker ein Zimmer darin eingeräumt. Nach seinem Tod wurde es bei seinen Anhängern Regel, sich vor seinem leeren Zimmer zu verbeugen, ehe man die Halle betrat. Auf einem besonderen Tisch wurde sein Bild in einem goldenen Rahmen aufgestellt, und Kinder legten Blumen und Weihrauch dort nieder. In wenigen Jahren war eine Religion um diesen Mann gewachsen, der zu Lebzeiten an nichts dergleichen geglaubt, ja der seinen Anhängern vielmehr gesagt hatte, derartige Praktiken seien in sich schlecht. Dies sei ein bescheidenes Gleichnis für die Entwicklung jeden Glaubens. Wenn wir zur Betrachtung der Verzweigungen der historischen Entwicklung des Buddhismus kommen, werden wir sehen, wie genau dieses Gleichnis ist.

 

[Andersdenk]

Wenn man einen Menschen hasst, will man ihn meistens auch vernichten.

Ist das Ihre Erkenntnis?

 

[EarlyBird]

Mir hast Du das zwar nicht erzählt und in den Threads in diesem Forum, an denen ich mich beteiligt habe, habe ich auch nichts davon gelesen,

Ok, dann war es in einem anderen Thread und/oder bevor du hier warst.

aber damit ich das richtig verstehe: Du hast als jetzt 62 jährige Frau schon als Kind mitbekommen, dass es falsch ist, wenn die Religionsmacher der rkK von ihren Bibel-Antworten behaupten, dass diese sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit Gottes sind? Warst Du 1992 noch ein Kind? Erst da hat die rkK im 1992 erschienenen Katechismus der Katholischen Kirche verlangt, dass von den Schriften zu bekennen ist, dass sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte.

Das Unfehlbarkeitsdogma wurde schon 1870 verkündet und davon habe ich schon als Kind erfahren.
Meine Eltern führten nämlich über viele Jahre fast jeden Abend lange Streitgespräche über Religion, speziell Katholizismus.
Und dass die Bibel angeblich von Gott diktiert wurde, wusste damals auch schon jedes katholische Kind in meinem Umfeld.

Warum begnügst Du Dich nicht damit, schon als Kind vermutet zu haben, dass in der Bibel nicht die Wahrheit steht?

Ich hab damals noch nicht so zwischen Kirche und Bibel differenziert.

Du hast mich danach gefragt, was ich mir unter der von mir vermuteten Vollkommenheit als Ziel dieses Seins vorstelle. Wenn Du solche Vorstellungen mitteilen kannst, ohne sie zu definieren, wärst Du fähiger, als der Allmächtige Gott. Für mich aber erscheinst Du wie eine Korinthenkackerin, denn ich habe klar mitgeteilt, dass ich meine Vorstellungen von dieser Vollkommenheit nicht genauer definieren kann, also auch nicht genauer mitteilen oder beschreiben oder bekanntmachen.

Na ja, vermutlich verbindest du mit Definition was anderes als ich.
Man kann zB einen Stuhl beschreiben, aber nicht eindeutig definieren.

Nur um Dir Deine Frage nochmals vor Augen zu führen:

"Immerhin hast du offenbar eine Vorstellung, was vollkommen wäre."

Das bezog sich ursächlich auf diese Aussage von mir:

"Ich kann weder sagen, wie die Unvollkommenheit gewesen war, die für eine Bewusstheit Anlass gewesen sein könnte, ein Sein zu initiieren, noch kann ich die Vollkommenheit genauer definieren, die geschaffen werden soll."

Bleibe sachlich beim Thema und lese erst einmal, was davor geschrieben wurde.

Ok, ich akzeptiere, dass für dich Definition = Vorstellung ist!
Damit erübrigt sich das.

Ok, Du kannst wohl gar nicht erkennen, dass ich diese Offenheit für eigene Wertungen über Bibelinhalte von solchen Menschen erhoffe, bei denen ich versucht habe, sie zu eigenem kritischen Denken anzuregen. Ansonsten würde ich es für verantwortungslos halten, etwa meine Sichtweise blind zu übernehmen.

Nee, kann ich nicht erkennen.
Deine Beiträge wirken auf mich, als ob deine Sicht für alle gelten soll.

Schlimm, solche Kindheitserlebnisse, die Hass auslösen. Aber warum maßest Du es Dir an, zu wissen, dass auch ich schon gehasst habe?

Maße ich mir doch garnicht an - ich sagte, sowas kann sein.
Dh doch nicht, dass es immer so ist!

Wenn man einen Menschen hasst, will man ihn meistens auch vernichten. Hättest Du das bei Deinem Onkel gekonnt oder verwechselst Du nur Zorn oder Wut oder sonst was mit Hass? Letztlich aber kann man Hass genau so wenig konkret definieren, wie Liebe.

Nun, es war ein Gefühl.
Vernichten wollte ich ihn nicht, ich wollte damals eigentlich garnichts.
Diese Dinge geschahen und ich konnte nichts dagegen tun, ich konnte nur fühlen.

 

[Frischling]

Unser Religionsbegriff stammt eben aus einer Zeit,
in der alle nichtchristlichen (oder zumindest nicht-abrahamitischen) Religionen noch als finsterer
Aberglaube betrachtet wurden - und Manche halten daran noch fest...

Das sehe ich ähnlich. Viele verstehen den Buddhismus eher als eine philosophische Sichtweise. Eines aber hat der Buddhismus mit den anderen Weltreligionen gemeinsam: innerhalb der der Religion gibt es sogar gegensätzliche Aufsplitterungen. Für mich ist er gleichwohl die friedlichste unter den Weltreligionen und keinesfalls vergleichbar mit den beiden Religionen, in deren "Heiligen Bücher" die Weltmission gefordert und ein denkbar giftigsten Feind der Religionsfreiheit als ursächliche Macht für dieses Sein nach meiner Meinung ganz berechnend vorgelogen wird. Solange solch zumindest Vorurteile auf Menschen anderer Religionen erzeugende Schwachsinn noch Wirkung im Denken von Menschen erlangen kann, wird es m.E. kein wirklich friedliches Miteinander ALLER Menschen geben.

 

[Frischling]

Aus dem Buch von Frederic Spiegelberg habe ich in anderen Foren schon mehrfach diesen Absatz zitiert - ist wohl auch hier interessant...

"Es gibt da eine Geschichte von einer merkwürdigen Gruppe von Menschen, die sich um einen Mann scharten, der Atheist und Agnostiker war, eine in Indien außerordentlich seltene Geistesverfassung. Er war ein Mensch, der mit dem ganzen Korpus religiöser Übung, die zur Entartung der unmittelbaren Erkenntnis von Wahrheit führt, aufräumen wollte. Er zog Jünger an, die sich jeden Sonntag um ihn zu versammeln pflegten, während er zu ihnen von seinen Prinzipien sprach. Mit der Zeit versammelten die Jünger sich, um auf das Erscheinen des Meisters zu warten, denn sie kamen gern zusammen und sangen, ehe er kam. Schließlich wurde ein Gebäude zum Schutze der Jünger errichtet und dem Agnostiker ein Zimmer darin eingeräumt. Nach seinem Tod wurde es bei seinen Anhängern Regel, sich vor seinem leeren Zimmer zu verbeugen, ehe man die Halle betrat. Auf einem besonderen Tisch wurde sein Bild in einem goldenen Rahmen aufgestellt, und Kinder legten Blumen und Weihrauch dort nieder. In wenigen Jahren war eine Religion um diesen Mann gewachsen, der zu Lebzeiten an nichts dergleichen geglaubt, ja der seinen Anhängern vielmehr gesagt hatte, derartige Praktiken seien in sich schlecht. Dies sei ein bescheidenes Gleichnis für die Entwicklung jeden Glaubens. Wenn wir zur Betrachtung der Verzweigungen der historischen Entwicklung des Buddhismus kommen, werden wir sehen, wie genau dieses Gleichnis ist."


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Wohl kein Mensch weiß zweifelsfrei, was Buddha (oder andere alte "Religionsgründer") wirklich gedacht und gesagt hat. Wer das Spiel "Flüstertelegramm" kennt, weiß, wie schnell sich mündliche Überlieferungen ändern können - bis hin zum Gegenteil. Aber genau wie von Dir zitiert können Religionen entstehen, die mit der Sichtweise des Namensgebers kaum noch etwas zu tun haben.

In dem Buch von Frederic Spiegelberg habe ich vor vielen Jahren eine bemerkenswerte Aussage gelesen, die Rig-Veda X. 129. Sie steht am Ende des Kapitels 4: "Vedaismus". Sie beginnt so:

"Nicht gab es Nichtsein, nicht gab es Sein."

…und sie endet so:

"Woraus diese Schöpfung entstanden ist, ob er sie erschaffen hat oder ob nicht - wer der Aufseher dieses Universums im höchsten Himmel ist, der weiß es. Oder ob auch er es nicht weiß?"

Die Weisheit, die für mich besonders aus dem letzten Satz zu erkennen ist, die fehlt den monotheistischen Religionsmachern völlig. Die logen ihre "Wahrheit" vor, ob wohl die heutigen Macher nach meiner Meinung wissen, dass die so NICHT stimmen kann. Aber sie erscheint ihnen geeignet zum Durchsetzen rein weltlicher Machtziele!

 

[Andersdenk]

Für mich ist er gleichwohl die friedlichste unter den Weltreligionen und keinesfalls vergleichbar mit den beiden Religionen [...]

Die Verfolgung der Tamilen in Sri Lanka, wie auch die Hatz auf Muslime in Myanmar sprechen eher gegen diese Annahme. Als Religion läßt sich der Buddhismus gerade so gebrauchen und mißbrauchen, als es den Mächtigen, wie auch den Unterdrückten, jeweils gefällt.

Meine Güte - natürlich kann man nicht ganz China sehen und natürlich muss man wissen, wie man das Land, auf das man schaut, nennt.

Man müßte also sicher wissen, zu welchem Territorialstaat die gesehenen Dinge einer Landschaft gehören.

Es ist allerdings sehr, sehr schwierig, einen wirklich passenden Vergleich für die Erfahrung zu finden, dass man auch ohne physischen Körper existiert.

Das käme ja einer total ideenlosen Existenz gleich. Der Blick durch das sogenannte "dritte Auge" ist eine Sicht, dazu man die gewöhnlichen Augen des menschlichen Körpers nicht benötigt, wüßte aber nicht zu sagen, warum man dabei auf die Existenz des physischen Körpers verzichten müßte. Zwar gibt es diese merkwürdig anmutende Hemmschwelle, in das Licht einzutauchen, aber dabei war mir nie bewußt, meinen Körper verlassen zu haben. Überraschend war das Gefühl, sich mit extremer Geschwindigkeit dem Lichte am Ende des Tunnels zu nähren und dabei aus dem Zimmerfenster auf die Straße zu schauen, bzw. im Zimmer, auf die Straße schauend, auf und ab zu gehen. Ob ich halluzinierte? Ja wer weiß? Aber warum nur dann, wenn ich zuvor über einen Spruch des Buddha S.G. mir Gedanken machte und mich genau bei geöffneten Augen auf jene Stelle konzentrierte, die man "drittes Auge" nennt?

Nehme ich an, ich hätte halluziniert, müßte ich sagen, nie zuvor hatte ich so ein angenehmes Gefühl, mir wurde warm ums Herz, nie zuvor empfand ich die blaue Färbung so intensiv, daß mir hernach der blaue Himmel wie eine Kopie vorkam und mit solcherlei Bekenntnis die Halluzination als eine überaus wünschenswertes Erlebnis preisen.

Nehme ich an, ich hätte nicht halluziniert, müßte ich sagen, ich hätte Erlebnisse gehabt, die mir zuvor fremd waren, die ich aber nicht mehr vergessen und in angenehmer Erinnerung behalten will.

Alles hat seine Zeit.

 

[Frischling]

Zitat von Frischling: ↑
Für mich ist er gleichwohl die friedlichste unter den Weltreligionen und keinesfalls vergleichbar mit den beiden Religionen [...]

Die Verfolgung der Tamilen in Sri Lanka, wie auch die Hatz auf Muslime in Myanmar sprechen eher gegen diese Annahme. Als Religion läßt sich der Buddhismus gerade so gebrauchen und mißbrauchen, als es den Mächtigen, wie auch den Unterdrückten, jeweils gefällt.

Alle Religionen sind zu missbrachen, aber nach meiner Meinung ist der Buddhismus die friedlichste unter den Weltreligionen. Im Buddhismus wird keine Weltmission gefordert und kein giftigster Feind der Religionsfreiheit als ursächliche Macht für dieses Sein vorgelogen, der das Unterordnen ALLER Menschen unter seiner Religion ultimativ fordert und der "Ungläubige" im "Jenseits" mit Höllenstrafen belegen will.

Andererseits gibt es Menschen, die prinzipiell nach faulen Kirchen suchen, selbst wenn sie vom gesündesten Baum gepflückt wurden ;-)

 

[Andersdenk]

Alle Religionen sind zu missbrachen, aber nach meiner Meinung ist der Buddhismus die friedlichste unter den Weltreligionen.

Gut, aber wie begründen Sie Ihre Meinung vernünftig und nachvollziehbar und in welchem Maße betrifft diese Meinung die Frage nach dem Leben nach dem Tod?