Gibt es Menschenrassen?

[diethelm]

... bestenfalls Homo sapiens sapiens die Rasse.
Liege ich wirklich so falsch?

JA!

Schlicht und einfach ja, wenn Du auf naturwissenschaftlicher Basis argumentieren willst. In Deine Wünsche, Deine Träume, Deinen Glaube selbst mische ich mich nicht ein.

Nicht böse sein, aber ich habe keine Lust, den ganzen thread nochmals neu durchzudiskutieren, denn es reicht wenn Du ihn liest und ist für Dich die gleiche Arbeit.

Diethelm

 

[Eule58]

JA!

Schlicht und einfach ja, wenn Du auf naturwissenschaftlicher Basis argumentieren willst. In Deine Wünsche, Deine Träume, Deinen Glaube selbst mische ich mich nicht ein.

Nicht böse sein, aber ich habe keine Lust, den ganzen thread nochmals neu durchzudiskutieren, denn es reicht wenn Du ihn liest und ist für Dich die gleiche Arbeit.

Diethelm

Ich argumentiere nicht, ich frage. Ich will wissen, ob es nur Wünsche, Träume, Glauben sind.
Ich habe den thread gelesen, vielleicht stimmt es doch blond=blöd, aber ich habe den naturwissenschaftlichen Beweis nicht gefunden, daß ich falsch liege.
Ich möchte der Naturwissenschaft glauben können. Darum suche ich die Antworten auch immer bei ihr. Und ich glaubte bis jetzt auch, daß ich sie in der Evolutionslehre gefunden hätte.
Aber vielleicht habe ich das falsch verstanden.Stimmt es nicht, daß die Wiege der Menschheit in Afrika stand und sich die Menschen von dort aus über die ganze Erde verbreiteten? Wieso gibt es dann verschiedenen Rassen? Ist die Verschiedenheit nicht dadurch entstanden, daß die Evolution den Menschen an die Gegebenheiten anpaßte? Das hat sie doch bei Allem so gemacht, und macht sie noch immer, oder?
Bitte sei nicht zu genervt von meiner etwas naiven Schreibweise, aber ich bin nicht so gebildet, daß ich mich auf naturwissenschaftliches Terrain begeben könnte, ich bin nur neugierig, unendlich neugierig - ich will nicht dumm
sterben.
Ich habe ohnehin viel zu spät erkannt, daß Meinung ändern keine Schwäche ist, sondern Horizonterweiterung.
Lg.Eule

 

[Miriam]

Wenn die Naturwissenschaftler sich erlauben würden so großzügig mit wissenschaftlich gesicherten Begriffen in anderen wissenschaftlichen Bereichen herum zu schmeissen - (nehmen wir Politik oder Ökonomie) wie es hier von nicht-naturwissenschftlich-"Vorbelasteten" geschieht, wäre man uns schon vehement mit dem Allerwertesten ins Gesicht gesprunge. Zu recht.
Hier wurde aber einfach immerwieder erklärt warum Rasse beim Menschen unzutreffend ist, bzw. nur ideologisch gefärbt angewendet werden kann.

Warum ist es so schwer zu begreifen, dass Rasse sich ganz anders definiert?

Etwas verwundert

Miriam

 

[diethelm]

Verzeih, dass ich unwirsch war. Natürlich will ich Dir helfen.

Ich müsste zuerst wissen, wo Dein Kenntnisstand aufhört, um überhaupt Deine Fragen zu verstehen, sodass ich Antworten formulieren kann, die Du dann auch verstehst. Sieh mal in wikipedia die links: http://de.wikipedia.org/wiki/Biologie, http://de.wikipedia.org/wiki/Genetik, http://de.wikipedia.org/wiki/Taxonomie, http://de.wikipedia.org/wiki/Phylogenie, nach und folge den Querverweisen, soweit sie wesentlich erscheinen.

Vielleicht hilft das über die ersten Schwierigkeiten hinweg. Du kannst Dir derart ein ganzes wikipedia-Skriptum wissensphylogenetisch zusammenstellen. Wenn etwas nicht verständlich ist, melde Dich ruhig. Aber bitte räum Deinen Posteingang aus, sonst kann ich Dir keine PNs schicken, das Forum ist für mich in solchen Fälle nicht der richtige Ort.

lg, diethelm

 

[Miriam]

Hallo Ziesemann, und auch die anderen, die an das Thema interessiert sind,

vorläufig nur soviel: es erweist sich als ein großer Fehler, das Thema, welches politisch so brisant ist, bei den Menschenrassen eingesetzt zu haben. Darauf wurde ich übrigens auch von einem anderen Forumschreiber schon hingewiesen - und er hatte völlig recht.
Ich werde versuchen Vloryahn zu kontaktieren um ihn zu bitten das Thema als einen neuen Thread einzusetzen.

Ziesemann, dir erstmal Dank - bin durch deine Erläuterungen etwas überfordert - werde erst später etwas dazu schreiben, denn ich muss versuchen diese Daten einzuordnen, sowohl als Fakten als auch als (persönliche) Wertung.

Gruß von Miriam

 

[Eule58]

Verzeih, dass ich unwirsch war. Natürlich will ich Dir helfen.

Ich müsste zuerst wissen, wo Dein Kenntnisstand aufhört, um überhaupt Deine Fragen zu verstehen, sodass ich Antworten formulieren kann, die Du dann auch verstehst.

lg, diethelm

Mein Kenntnisstand hört damit auf, daß Säugetiere (gehören wir nicht mehr dazu?) gleicher Rasse sich fortpflanzen können und auch die Nachkommen fortpflanzungsfähig sind. Verschiedene Rassen können das nicht. Wenn sie sich ähnlich sind, geht's einmal. (z.B. Pferd-Esel=Muli)
Möglicherweise bin ich auch nicht auf dem neuesten Stand, weil mir diese Definition eigentlich sehr gut gefällt.

Danke für die Links, ich bin noch immer am Suchen um meine Meinung ändern zu können.

Danke für Dein Bemühen.
Lg.Eule

 

[diethelm]

…daß Säugetiere (gehören wir nicht mehr dazu?) gleicher Rasse sich fortpflanzen können und auch die Nachkommen fortpflanzungsfähig sind. Verschiedene Rassen können das nicht.

Freilich gehören wir auch zu den Säugetieren! Und als Säugetier gehören wir auch noch zu den Prokaryonten.

Gut, dann weiß ich wo es hängt! Das was Du fälschlicherweise Dir als „Rasse“ gemerkt hast, wird in der biologischen Taxonomie als ART definiert.

Die Pferde sind zwar gut aber etwas unglücklich gewähhlt, weil die Einordnug noch nicht ganz widerspruchsfrei gelungen ist, man „kämpft“ da noch in ganz kleinen Einzlheiten. Aber soweit es klar ist (näheres http://de.wikipedia.org/wiki/Pferde ):
Die Ordnung der Unpaarhufer beherbergt (keine Unterordnung keine Überfamilie):
-----drei Familien und zwar: Pferde (Equidae), Nashörner, Tapire.
aus der Familie der Pferde existiert nur noch
-----die Gattung (echte)Pferde (Equus), alle anderen Gattungen haben sich fossil vergammelt.
Diese Gattung hat jetzt noch
-----7 Arten:
Przewalski-Pferd, Hauspferd, Afrikanischer Esel, Asiatischer Esel, Steppenzebra, Bergzebra, Grevyzebra.

Das mit der Fortpflanzung ist auch nicht ganz so einfach: Hauspferd und Przewalski-Pferd haben überhaupt keine Probleme miteinander, Pferd und Esel, wie Du sagtest, können nur beschränkt miteinander. Wie es mit den anderen Arten untereinander aussieht weiß ich nicht, auf natürliche Weise wollen sie nicht und für „künstlich“ hat wahrscheinlich kein größeres menschliches Interesse bestanden, oder es geht gar nix.

Beim Menschen schaut der selbe Abschnitt so aus:
-----Ordnung: Primaten
Unterordnungen: Trockennasenaffen(eigentliche Affen)[dann noch Feuchtnasenaffen]
-Teilordnungen: Altweltaffen [dann noch Neuweltaffen, Koboldmakis]
--Überfamilien: Menschenartige [dann noch geschwänzte Altweltaffen]
------Familien: Menschenaffen [dann noch Gibbons]
-----Gattungen: (echte) Menschen (davon mehrere, überlebt hat nur der Homo, die anderen sind ausgestorben)[dann noch Schimpansen, Gorillas Orangutans]
---------Art: moderner Mensch (die anderen sind ausgestorben).

Als erstes habe ich die direkte Linie zum Menschen angegeben, dann was es dann noch gibt.

Eine weitere Unterteilung gibt es in der Zoologie nicht, weil sie auf natürlichen Weg, also von alleine nicht entstehen. Wenn Du also die verschiedenen Hunderassen frei lässt, gibt es nachkürzester Zeit keine einzige Rasse mehr, sonder nur mehr verschiedenste Promenadenmischungen, ganz so wie bei uns Menschen.

Also, das wozu Du Rasse gesagt hast, nennt man in der Zoologie eine Art.

Liebe Grüße, diethelm

 

[Eule58]

Danke Diethelm.
Jetzt verstehe ich noch weniger, warum die Menschen in Rassen eingeteilt werden.
Danke trotzdem, oder gerade darum. Jetzt weiß ich wenigsten, so falsch liege ich gar nicht, wenn ich sage, wir sind alle MENSCHEN.
Lg.Eule

 

[diethelm]

Jetzt verstehe ich noch weniger, warum die Menschen in Rassen eingeteilt werden.

Womit Du eigentlich beweist, dass Du es bestens verstanden hast! Es gibt keinen naturwissenschaftlichen Grund, Menschen in Rassen unterzuteilen, denn die Wissenschaft, die Biologie, die damit beschäftigt ist, tut es gar nicht. Nicht nur mit dem Menschen nicht, sondern mit gar keiner Art. Es gibt nur einen ideologisch-politischen dazu, oder, politisch ebenso korrekt, einen nationalsozialistisch- rassistischen Grund.

Wenn Du sagst, wir alle sind Menschen, weil die Gattung (echte)Menschen nur noch eine Art Menschen hat, nämlich die Art „moderner Mensch“, eben weil alle anderen Arten leider(??? oder weil es die Eigenschaft der Art "moderner Mensch" ist, nichts anderes neben sich zu dulden -???) ausgestorben sind, - hast Du absolut recht! Menschenrassen im naturwissenschaftlichen Sinn gibt es nicht!

Ich hoffe, ich verwirre dich jetzt nicht wieder. Den juristischen Tatbestand (und ein juristischer Tatbestand hat primär mit einem naturwissenschaftlichen Tatbestand nicht unbedingt etwas zu tun) des Rassismus gibt es nach wie vor, denn dieser ist unabhängig von der naturwissenschaftlichen Nichtexistenz menschlicher Rassen. Der juristische Tatbestand des Rassismus ergibt sich vorerst aus der Behauptung, es gäbe Menschenrassen zuzüglich einer daraus abgeleiten nachteiligen Folgerung für jene, auf die diese Behauptung (auch wenn sie nicht zutrifft, so doch) angewandt wird. Eine Behauptung hat aber gar nichts mit der realen Existenz des Behaupteten zu tun.

Es gibt nicht wenige Menschen, die dieses logisch nicht auseinander halten können und meinen, wenn es Rassismus gibt, müsse es auch Rassen geben. Das ist in etwa so, als ob es reichte, dass es an Hexen glaubende Menschen gibt, und allein daraus ableitbar wäre, dass es auch Hexen gibt.

 

[Eule58]

Womit Du eigentlich beweist, dass Du es bestens verstanden hast! Es gibt keinen naturwissenschaftlichen Grund, Menschen in Rassen unterzuteilen, denn die Wissenschaft, die Biologie, die damit beschäftigt ist, tut es gar nicht. Nicht nur mit dem Menschen nicht, sondern mit gar keiner Art. Es gibt nur einen ideologisch-politischen dazu, oder, politisch ebenso korrekt, einen nationalsozialistisch- rassistischen Grund.

Lieber Diethelm!
Genau das meinte ich von Anfang an. Aber scheinbar kam das nicht richtig rüber und erweckte Widerspruch.
Und das war gut so. Für mich. Denn dank Deiner Ausführungen kann ich jetzt besser und vor allem sachlicher argumentieren.
Bis jetzt hörte ich nämlich nicht nur von Dir "red' nicht von Dingen, von denen Du nichts verstehst", weil ich eben nur auf der emotionalen Ebene argumentierte.
Ich bin eine relativ alte Eule und noch lange nicht weise. Aber eines weiß ich ganz genau, wenn die Menschen nicht bald begreifen daß sie alle einer Rasse angehören und sie nur "Gäste" auf dieser Welt sind und sich auch als solche benehmen, dann schaut die Zukunft traurig aus.
Und das tut mir verdammt weh. Ich schäme mich dafür, daß meine Generation es nicht geschafft hat, der Nächsten eine schöne Welt zu hinterlassen, sondern mehr zerstört hat, als alle anderen davor.
Nicht nur die Natur, sondern vor allem das Sozialgefüge existiert (fast) nicht mehr.
Aber Eule gibt den Kampf nicht auf. Sie kann die Welt nicht ändern, aber ihr kleines Umfeld. Jeder einzelne, der zu mir sagt, "eigentlich hast du recht, es sind ja auch Menschen, und viele sind ja auch nett," die Türken, die Schwarzen usw. ist mir mehr wert als alles Geld dieser Welt. Denn er gibt mir die Hoffnung, daß es sich irgendwann unter allen Menschen rumspricht, nicht gegeneinander, miteinander sind wir stark. Ein großes Rudel eben, das nur überlebt, wenn einer für den anderen da ist.
Deine vielleicht naive, aber dankbare Eule daß es Menschen wie Dich gibt, die Geduld haben und nicht aufgeben, bis der andere sie verstanden hat.
Lg.Eule