• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Gibt es Menschenrassen?

diethelm schrieb:
Ein ehrenwerter Wille! Es bleibt daher nur ein unsachlicher Widerspruch; für mich eher ungewohnt von Dir, lieber Ziesemann:

Auf den rein logischen Widerspruch, dass es nur „eine“ Rasse geben könnte, habe ich schon coldbluice hingewiesen; aber ich bin überaus verwundert, dass Du ihn wiederholen kannst.

Liebe Grüße, diethelm
Deine Eingangsbemerkung ehrt mich, lieber Diethelm, aber ich meine keinen "unsachlichen Widerspruch" geäußert zu haben. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass "Personengruppen", nach Deiner Ansicht solche uneinsichtiger Art, bestehend aus den renomiertesten Staatsrechtlern, Völkerrechtler, Verfassungsjuristen, Politiker jeder Couleur, angesehene Journalisten usw. usf. fortlaufend mit diesem Begriff operieren und ihn in neuste Verfassungsentwürfe einarbeiten. Darin sehe ich den Widerspruch.

ZU coldbluice Prima vista erschien mir sein neuer Ansatz - siehe seinen Beitrag vor diesem - gelungen; aber dann kamen wir Bedenken: Wenn wir in menschliche Unterrassen einteilen, sind wir ganz nahe an der Rassenlehre des Nationalsozialismus. Er hat ja nicht behauptet, dass Juden nicht zur menschlichen Rasse gehören, nur - nach Ansicht des NS (!) - eben einer minderwertigen, während die arische, in Sonderheit die nordische die höchstwertige sei. Lohnt nicht, über diesen hanebüchenen Schwachsinn auch nur ein Wort zu verlieren.

Beste Grüße - Ziesemann
 
Werbung:
@ Ziesemann

So wars nicht gemeint. Das wort unterrasse sollte mein wort im oberen Text der " Variationen" mal anders ausdrücken. klar kann man menschen nicht über andere stellen. Ich wollt in keinen fall darauf hinaus das eine Rasse höher gestellt wird. Ich wollt damit ausdrücken, dass wir den menschen nicht in verschiedenen Rassen einordnen sollten, sondern das wir alle zum Oberbegriff Mensch gehören und es diesen nur in verschiedenen Variationen( Unterassen ( ist wirklich den doofer begrif)) im ausehen gibt.
 
coldbluice schrieb:
@ Ziesemann

So wars nicht gemeint. Das wort unterrasse sollte mein wort im oberen Text der " Variationen" mal anders ausdrücken. klar kann man menschen nicht über andere stellen. .
Klar doch. Ich habe Dich auch nicht so verstanden und schon gar nicht gedacht, dass Du es im Sinne einer Wertigkeit gemeint haben könntest.
Ich habe nur darauf hinweisen wollen, dass es man mit dem Begriff "Unterrasse" leicht ungewollt(!) in eine nicht gewünschte Nähe zu den wirklichen Rassisten geraten kann.
In der Hoffnung, dass dies Missverständnis ausgeräumt ist, verbleibe ich mit freundlichem Gruß - Ziesemann
 
eine Fiction bleibt eine Fiction und nicht real,

egal wie man sie ausdrückt.
coldbluice schrieb:
Es gibt nur die eine "Oberrasse"
Wenn wir die „Natur“ beschreiben, dann ist es doch sinnvoll, es in jenen Begriffen zu tun, die von der entsprechenden naturwissenschaftlichen Disziplin zur Verfügung gestellt wird, auch wenn da unter Umständen immer noch Vorsicht geboten sein könnte.

Die biologische Taxonomie hat Gaius in seinem Beitrag #8 (Seite 1) und wesentliche Erklärungen hiezu in seinem Beitrag #17 (Seite2) in der lLineardarstellung des threads wirklich vortrefflich dargestellt. Du solltest sie unbedingt lesen!

Dein Hundbeispiel ist schon lange ausdiskutiert worden. Was Du da anführst, sind Beispiele, wie eben Züchter aus wirtschaftlichen Gründen den canis lupus, Unterart familiaris nach willkürlichen Kriterien deformiert haben, mit der Folge auch, dass all diese nun „reinrassigen Tiere“ mit einer Unmenge an genetischen Defekten behaftet sind, wie sie der Erhalt ihrer Reinrassigkeit bedingt. In der Medizin werden diese defekten reinrassigen Rassehunde bereits als Forschungsmodell für menschliche Gendefekte verwendet.

Nicht nur in Bezug auf den Menschen ist „Rasse“ im naturwissenschaftlichen Sinn inexistent bzw. eine Fiktion, solange nicht solche gezüchtet werden. Von alleine züchtet sich aber keine Rasse. Fiktionen als Grundlage des Denkens zu nehmen, halte ich nicht für sinnvoll und wie die Vergangenheit bewies, sogar gefährlich. Allerdings, wenn Du zu Deinem Wohlbefinden diese Fiktion brauchst, nehmen kann ich sie Dir nicht.

Der Rassenwahn ist ja keine deutsche Leistung, an dem haben die Kolonialmächte einen weitaus größeren Anteil, weil diese daraus ihre Überlegenheit gegenüber ihren Kolonialvölkern ableiteten. Die spanische Wirtschaft ließ über den diplomatischen Druck der spanischen Krone nach der Entdeckung Amerikas den Papst sogar erklären, dass die „Indianer“ keine Menschen seien.

Liebe Grüße, diethelm
 
diethelm schrieb:
egal wie man sie ausdrückt.

Wenn wir die „Natur“ beschreiben, dann ist es doch sinnvoll, es in jenen Begriffen zu tun, die von der entsprechenden naturwissenschaftlichen Disziplin zur Verfügung gestellt wird, auch wenn da unter Umständen immer noch Vorsicht geboten sein könnte.

Dein Hundbeispiel ist schon lange ausdiskutiert worden. Was Du da anführst, sind Beispiele, wie eben Züchter aus wirtschaftlichen Gründen den canis lupus, Unterart familiaris nach willkürlichen Kriterien deformiert haben, mit der Folge auch, dass all diese nun „reinrassigen Tiere“ mit einer Unmenge an genetischen Defekten behaftet sind, wie sie der Erhalt ihrer Reinrassigkeit bedingt. In der Medizin werden diese defekten reinrassigen Rassehunde bereits als Forschungsmodell für menschliche Gendefekte verwendet.
Ganz großen Dank! Das habe ich so nicht gewusst, bzw. mir nicht klar gemacht. Ich wusste zwar, dass ein Schäferrüde eine Dackeline befruchten kann (die daran sterben würde), aber dass diese Züchtungen genetische Defekte beinhalten, das war mir nicht so klar.
Die Nazis wollten ja auch im "Lebensborn" nordische Menschen heranzüchten. Die Erzeuger waren entsprechend ausgewählte SS-Männer, die Frauen, die dem "Führer" ein Kind schenken wollten, ebenso Freiwillige. Ich weiß nicht, was aus den relativ wenigen Geburtsexemplaren geworden ist.
Nochmals Danke, Dietheln; ab und zu kann man wirklich im Forum etwas lernen, und Du gehörst zu den mich Lehrenden.

Der Rassenwahn ist ja keine deutsche Leistung, an dem haben die Kolonialmächte einen weitaus größeren Anteil, weil diese daraus ihre Überlegenheit gegenüber ihren Kolonialvölkern ableiteten. Die spanische Wirtschaft ließ über den diplomatischen Druck der spanischen Krone nach der Entdeckung Amerikas den Papst sogar erklären, dass die „Indianer“ keine Menschen seien.
Vortrefflich, das unterstreicht meine These im anderen Thread, dass der Kolonialismus nicht primär eine Ausgeburt des Kapitalismus ist.
Beste Grüße - Ziesemann
 
Ist Genetik so schwer?

Ziesemann schrieb:
Ich wusste zwar, dass ein Schäferrüde eine Dackeline befruchten kann (die daran sterben würde), …
Nun, ob jede Dackeldame daran sterben muss? An der Befruchtung sicher nicht und an etwaig vererbten genetischen Defekten gewiss auch nicht! Wenn sie daran stirbt, dann weil der Fötus unerbittlich einen Raum beansprucht, den sie ihm nicht bieten kann. Ihre inneren Organe werden dadurch soweit in ihrer Funktion beeinträchtigt, dass die Lebensfunktionen nicht aufrechterhalten werden können. Sollte der Rüde zufällig ein Gen vererben, dass zu hinreichender Zwergwüchsigkeit führt, könnte es sich ohne Todesfolgen ausgehen. Das hat aber nichts mit Gendefekten zu tun!
… aber dass diese Züchtungen genetische Defekte beinhalten, das war mir nicht so klar.
Züchtung selbst, besteht vereinfacht gesagt aus 2 Teilen: Dem „Einkreuzen“ der erwünschten und dem „Auskreuzen“ der unerwünschten Eigenschaften. Beispiel: Stupsnase hinein, Schnauze hinaus; Wollhaar hinein, Kraushaar hinaus, Zwergwuchs hinein, Normalwuchs hinaus. Im Prinzip ist canis lupus familiaris ein „bunter Hund“, wo aus einem riesigen Meer von Genen sich diejenigen für die einzelnen Individuen zusammenfinden und, da von jedem Gen immer 2 vorhanden sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass beide nicht funktionieren, eher sehr unwahrscheinlich.

Wenn aber jetzt eine sehr große Zahl an Eigenschaften ausgeschlossen wird, um zu einer reinen Rasse zu kommen, dann redeuziere ich ebenso drastisch auch die Zahl jener Gene die noch „frei“ ausgetauscht werden können. Da Gene absolut nichts Stabiles sind (an diese Instabilität ist ja auch die Evolution gebunden), schleichen sich immer mehr Fehler ein. Das Verhältnis von fehlerhaftem Gen zu intaktem Gen wird daher bei Reinrassigen schnell um einiges höher. Du kennst ja die Potenzialfunktion der Zinseszinsrechnug und kannst Dir ja ausrechnen um wie viel schneller sich die Fehlerhäufigkeit (das „Fehlerkapital“) verdoppelt, wenn seine Häufigkeit (Zinssatz) z.B. von 10^-6 auf 10^-4 steigt.

Es ist also weniger die Züchtung (wenn auch durch das Auskreuzen) sondern die „Reinerhaltung“ der Rasse, weil dadurch der Genpool zwanghaft klein gehalten wird. Selbst wenn sich in der Natur zufällig so etwas wie eine Rasse bilden sollte, sie würde sich sehr schnell auf diese Weise wieder ausrotten. Darum kennt die Natur auch keine Rassen und die Biologie auch nicht! Züchter sind daher immer wieder gezwungen, einen bunten Hund einzukreuzen um dann die unerwünschten, meist äußeren Eigenschaften wieder auszukreuzen, aber die anderen frischen lebenswichtigen Gene wieder im beschränkten Genpool zur Verfügung stellen zu können.

Allerdings, so etwas Ähnliches wie eine menschliche Rassenzuchtanstalt gab es schon: Das war der europäische Hochadel. Die Häufigkeit der Erbkrankheiten war dementsprechend hoch, nicht wenige Geschlechter sind dadurch ausgestorben, wenn sie nicht rechtzeitig zu einer Blutauffrischung von unten gekommen sind. Das Haus Habsburg hat mit seiner Heiratspolitik unter diesen Geschlechtern seine Größe „geerbt“. Das Auffinden von geeignet würdigen Heiratspartnern ist auch immer schwieriger geworden.

Vortrefflich, das unterstreicht meine These im anderen Thread, dass der Kolonialismus nicht primär eine Ausgeburt des Kapitalismus ist.
Da ist wohl der Wunsch der Vater der unbelegbaren These. Nun, der Kapitalismus ist auch keine deutsche Erfindung, auch wenn der Deutsche K. Marx als erster versucht hat, ihn durchgehend zu analysieren. Existiert hat er ja schon vorher. Und Kolonialismus gehörte zu seinen unverzichtbaren Wurzeln, wie auch zu seinen unentbehrlichen Bestandteilen.

Grüße, diethelm
 
Lieber diethelm, alles, was Du vor dem nachstehenden Absatz geschrieben hast ist so vortrefflich und informativ-lehrreich, dass ich es ausgedruckt und archiviert habe. Danke sehr!
diethelm schrieb:
Da ist wohl der Wunsch der Vater der unbelegbaren These. Nun, der Kapitalismus ist auch keine deutsche Erfindung, auch wenn der Deutsche K. Marx als erster versucht hat, ihn durchgehend zu analysieren. Existiert hat er ja schon vorher. Und Kolonialismus gehörte zu seinen unverzichtbaren Wurzeln, wie auch zu seinen unentbehrlichen Bestandteilen.

Grüße, diethelm
Mit diesem Absatz aber hast Du Dein Fachgebiet verlassen und wilderst in Gebieten, in denen Du Dich - pardon - zurückhaltend formuliert, etwas weniger gut auszukennen scheinst.
Der Kapitalismus als System ist die Verbindung von Liberalismus (Urvater: A. Smith im 18. Jahr.) und der frz. Revolution mit dem Gedanken, dass nur Leistung und nicht der Geburtsstand den Stellenwert in der Gesellschaft der rechtlich Gleichen bestimmen soll - bei Garantie des Privateigentums (ganz wichtig!) - Doch das gehört thematisch nicht hierher.

Grüße - Ziesemann
 
Und was auch immer der Züchter raus-rein oder sonstwohin kreuzt - es bleibt ein Hund, der genetisch 100%ige Übereinstimmung mit dem Wolf hat.
Warum sollte es beim Menschen anders sein.
Hund bleibt Hund
Katze bleibt Katze und
Mensch bleibt Mensch.
Unabhängig vom Äußeren.
Oder irre ich mich?
Eure gar nicht so weise Eule
 
Eine Eule mit 58 cm ist schon ein schöner Uhu, im ausgewachsenen Zustand allerdings ein Männchen, Weibchen sind größer! (Bitte verzeih mir den Scherz in diesem Zusammenhang)
Was die Zugehörigkeit zur Art betrifft, hast Du gewiss Recht. Aber eine Fleischkuh wird Dir wenig Milch geben, mit einem Zugpferd wirst Du kein Rennen bestreiten können und mit einem Pekinesen keine Schafherde beisammen halten. Dafür wurden die Rassen gezüchtet; oder auch nur zur Befriedigung verschiedener Pläsierchen. Tierrassen haben eine vom Menschen vorgegebene Funktion. Und dann ist eben Milchkuh nicht Fleischkuh, Schoßhund nicht Dachshund und Knockoutmaus nicht Feldmaus. Du kannst auch mit den einzelnen Rassen nicht gleich umgehen, weil sie sich auch in ihren Lebensansprüchen sowie Lebensäußerungen unterscheiden.

Stimmt, man kann auch mit verschiedenen Menschen nicht gleich umgehen, aber da ist die Unterschiedlichkeit doch völlig unabhängig von ihrem Äußeren.

Das eurozentrische „Rassenkonzept“, nicht nur im Nationalsozialismus sah aber (und die „Gestrigen sehen es noch immer) vor, dass man „innere“ Unterschiedlichkeiten an Äußerlichkeiten festmachen könnte.

Irgendwie verständlich, warum beim Begriff Rasse, der ja bei Menschen eine reine Fiktion ist, in seiner Verharmlosung nicht nur im Hinblick auf den Nationalsozialismus einfach gefährlich ist?

diethelm
 
Werbung:
Lieber Diethelm!

Wie recht Du hast. Trotzdem bleibt die Fleischkuh ein Rindviech und der Pekinese ein Hund. Das kann man drehen und wenden wie ich meinen Kopf. In jede Richtung. Seit Jahren versuche ich dahinter zu kommen, wieso der Homo sapiens alles in "Rassen" einteilen muß.
Ich bin der beste Beweis dafür, daß die Eulen nicht weise sind.
Denn ich kapier's ganz einfach nicht, warum ein Zugpferd was anderes ist als ein Rennpferd. Es kann was anderes. Aber es ist und bleibt für mich ein Pferd. Es wird doch nicht zu einer anderen "Rasse" nur weil es schneller läuft, eine andere Farbe hat und was weiß ich noch für Unterschiede.
Gerade Hunde beweisen doch immer wieder, Hund bleibt Hund. Mein Malteser, der bekanntlich kein Jagdhund ist, kann keinem Reh widerstehen. Sehen, bellen und nachjagen ist eins. Daß ihn die Rehe auslachen, ist ihm wurscht.
Könnte es sein, daß Mensch nicht wahrhaben will, daß er zur Gattung Säugetier gehört, zugeben zu den höher entwickelten, und wenn man so will ist bestenfalls Homo sapiens sapiens die Rasse.
Liege ich wirklich so falsch?
Eure sehr verwirrte Eule
 
Zurück
Oben