Gibt es Menschenrassen?

[louiz30]

Gibt es Menschenrassen?
Die Antwort hängt vom Standpunkt des Betrachters ab. Ein Wissenschaftler mag dies verneinen und doch bedienen wir uns alle dieser Begriffe, schon um klarzustellen, wie wir uns die äußere Erscheinung der betreffenden Person vorzustellen haben. Mehr als diese äußere Erscheinung sehe ich in einem Rassebegriff nicht.

Gibt es Unterschiede zwischen den Menschen?
Die Diskussion geht schon lange nicht mehr um den Begriff der Rasse, sondern um eventuell bestehende Unterschiede und Verhaltensmerkmale bestimmter ethnischer oder anderer Gruppen. Diese Unterschiede sehe ich sehr wohl und sie werden durch Kultur, Religion und gesellschaftliche Rahmenbedingungen geprägt. Dies zu ignorieren ist fatal.

Deng Xiaoping rief seinen 1,5 Milliarden Mitbürgern zu: „Getting rich is glorious“ – er vergaß aber zu erklären, nach welchen ethischen und moralischen Grundsätzen das zu geschehen hat. Wer schon einmal in China versucht hat Geschäfte zu machen, der weiß ziemlich genau zu berichten, wie man als Ausländer dort konsequent über den Tisch gezogen wird. Man kann sich gerne die Berichte deutscher Firmen im Rahmen des Besuchs von Frau Merkel durchlesen. Ergo: wer mit Chinesen Geschäfte macht, muss die Regeln verstehen und entsprechend vorbereitet sein. Das ist kein Rassismus, das ist geschäftliches Überleben.

In Thailand, wie in weiten Teilen Asiens, gelten Verträge nur als „Richtlinie“ und auch 20 Rechtsanwälte werden daran nichts ändern. So wird, je nach Lage des Projektes, ständig nachverhandelt, um selbst eigene Fehler immer auf den Geschäftspartner zu verlagern. Selbst ein Herr Gordon Wu aus Hong Kong ist daran fast kaputt gegangen und seine Bauruinen zieren noch immer unser Stadtbild in Bangkok. Ergo: wer hier Geschäfte macht, muss mit solchen Dingen rechnen und entsprechend vorbereitet sein. Das ist kein Rassismus, das ist geschäftliches Überleben.

Der Beispiele wären viele. Es ist eben doch ein Unterschied, ob man mit jemandem einen gemütlichen Kaffee trinkt oder ob man teures Geld zusammen investiert. Die Ansicht, dass man diese „Eigenarten“ nicht benennen darf, sie nicht aussprechen darf, ist so extrem weltfremd und kann nur von Leuten kommen, die eben nur Kaffee mit anderen Menschen trinken und deren Existenz nicht vom frühzeitigen Erkennen dieser Eigenschaften abhängt.

Die Chinesen studieren unsere Eigenarten sehr genau und bilden ihre Politiker und Manager intensiv aus, zeigen Wege auf, wie man unsere Eigenschaften und Gewohnheiten nutzen kann und wie man dadurch einen eigenen Vorteil erlangen kann. Für Chinesen ist Geschäft nichts anderes wie Krieg. Wer dies nicht erkennt ist eben selber schuld.

 

[Salem]

Der Asiate hat ausgeklügelten Geschäftssinn
Beim Südländer sinkt in der Mittagshitze die Leistungskurve
Der Ami ist fremd mit Grenzen in manchen Dimensionen
Der Brite kennt keine Drängeleien
Und so weiter und so weiter...
Klischees schaffen sich wohl nicht immer selbst, es gibt wohl auch immer Menschen die diese bedienen, mal mehr, mal weniger. Diese Form von Pauschalisierungen finde ich nicht wirklich verwerflich, so lange man -und das ist der springende Punkt- die Menschen nicht nur in diesen Pauschalisierungen sieht.
Es gibt auch den aufrichtigen asiatischen Geschäftsmann
Es gibt auch Südländer ohne Siesta
Es gibt auch Amis die sich nicht als Weltnabel sehen
Es gibt auch Engländer die drängeln und kloppen können

So gibt es immer auch das Gegenstück.
Und, es gibt kulturelle, charakterliche und religiöse Unterschiede, ja auch Tendenzen. Aber wer sagt, alle Zigeuner klauen, alle Juden denken nur an Geld und alle Ausländer blockieren "unsere" Arbeitsplätze, der verbreitet glattweg die Unwahrheit.

Mir reicht das nicht aus um Menschen in Rassen einteilen zu können. Bei dem Wort Rasse habe ich nicht unbedingt im Kopf, dass es sich um eine Beleidigung handeln könnte, ich denke dabei vielmehr an die Tierwelt.

In der Tierwelt ist es so, dass man von "Artenvielfalt" und in einer Art von verschiedenen Gattungen und Rassen spricht. So ist der Hund eine Art, abstammend vom Wolf, eine Untergattung bildeten die Wildhunde, eine Verpaarung ohne menschlichen Einfluß. Als wir Menschen die Zucht aufnahmen, bildeten wir Rassen. So wurde der Dackel, der Neufundländer usw. zu einer eigenen Rasse. Mit anderen Tieren ist es ähnlich. Ich bin zwar kein Fachmensch, habe aber im Zusammenhang mit Wildtieren noch nie den Begriff Rasse gehört, sondern nur Art und Gattung. Bei den domestizierten Haustieren hingegen, wo der Mensch fleißig mitmischt und selektiert, spricht man von Rassen.
Ich habe die Assoziierung, Rasse = Selektion = Einfluß durch Menschenhand.
Das mag jetzt biologisch und wissenschaftlich völlig falsch sein, aber es ist mein Eindruck, und wie gesagt, ich bin keine Fachfrau.
Dementsprechend kann ich nach diesem Weltbild gar keine Menschen in Rassen einteilen. Wir sind alle einer Art, aber eben unterschiedlich. Um es zu vereinfachen, es gibt Eisbären die fühlen sich in der Kälte wohl und es gibt Braunbären die fühlen sich in wärmeren Gefilden wohl, aber sie bleiben Bären. Ebenso ist es mit den Pinguinen, vielen anderen Arten und wohl auch mit uns Menschen.

Wir Menschen verpaaren uns nach eigenem Gutdünken, in aller Regel haben Fremde keinen Einfluß auf unsere Fortpflanzung (denken wir bitte nicht an den ganzen Gen-Mist), wir vermehren uns da wo wir gerade sind. Ein Kind wird da geboren, wo die Mutter sich gerade aufhält, das Kind hat keinen Einfluß. Wo bitte soll man da in Rassen einteilen? Muß das überhaupt sein? Wir können uns in Nationen, Religionen und anderen Dingen "einordnen" reicht das nicht?

Mir lag mal daran, zu zeigen, dass man bei dem Wort Rasse auch andere Gedanken haben kann. Ich finde es also nicht unbedingt beleidigend, eher unpassend.
Ob man nun den Rechten oder sonstwem Begriffe wieder abluchsen muß, dass muß jeder selber wissen.
Ich drücke mich bestimmt auch nicht immer richtig aus, für mich sind schwarze Menschen eben Farbige und keine *****, mir gefällt aber auch einfach das Wort an sich gar nicht. Aber ob man jemandem negative Eigenschaften nachsagen kann, wenn er das Wort ***** benutzt, wage ich zu bezweifeln. Ich sage auch Zigeuner, aber da ich mit dieser Kultur völlig fremd bin, habe ich dabei weder positive noch negative Gedanken und benutze es neutral.
Zählen nicht sowieso die Taten mehr als Worte?
LG
Sal

 

[Salem]

@ generell
Ich vermisse noch immer die inhaltliche Auseinandersetzung mit Suche und sehe nur eine Verurteilung. Wenn jemand der Ansicht ist, dass man auf diese Art Probleme löst, dann kann ich dem nicht zustimmen. Nur die inhaltliche Auseinandersetzung und die Überzeugung kann etwas ändern.

Hi Louiz,

ich habe jetzt nicht die anderen Threads rausgesucht, aber ich denke du wirst sie verfolgt haben. Das Problem ist, dass es suche eben nicht immer um den Inhalt zu gehen scheint. Bei Menschengruppierungen die sich kulturell oder religiös stark von ihrem Gusto unterscheiden, ist sie stets fleißig dabei platte Parolen abzuliefern, es scheint also gar keine Bereitschaft zur Annahme und Überzeugung vorhanden zu sein, lediglich zur Auseinandersetzung. Leider aber auch dies meist nicht themenbezogen sondern auf persönlicher Ebene.
Natürlich kann man dies nicht immer nachvollziehen, sind ja auch hier und da einige Beiträge entfernt. Aber unkommentiert eine Plattform für solch ungesunde Saaten muß man auch nicht bieten, oder?
Louiz wenn hier User nicht aufgrund dessen verurteilt werden, wie sie sich geben (was ok wäre), sondern weil sie wegen ihrer Nationalität und ihrer Religion angegangen werden und mit haltlosen Beleidigungen vollgepumpt werden, so ist das ein Zeichen von Schwäche und absoluter Themenfremdheit.
Und genau deshalb bekommen solche Leute Rückmeldungen darüber wie sie sich geben.
Ist es dir nicht auch lieber, wenn man dir sagt "Du hast dort eine Grenze überschritten! Du kannst doch sowas nicht ernst meinen!" als wenn man dir das madig macht, was dir viel bedeutet -sprich, deine Kultur, deinen Glauben, deine Wahlheimat oder gar dein Elternhaus?!
Alles schon da gewesen...
Mehr mag ich zu dem Thema nicht sagen.
Man kann und muß zum Glück nicht immer auf jeden inhaltlich eingehen, zumal bei manchen unmöglich, da gar kein Inhalt vorhanden.

LG
Sal

 

[vloryahn]

Zur Info:
Zum wiederholten Male musste ich einige Beiträge, deren Inhalt aus Beschimpfungen und persönlichem Hick-Hack bestand entfernen. Bitte bemüht euch zumindest, das Thema sachlich zu diskutieren. Danke.

 

[diethelm]

Die Diskussion geht schon lange nicht mehr um den Begriff der Rasse, sondern um eventuell bestehende Unterschiede und Verhaltensmerkmale bestimmter ethnischer oder anderer Gruppen. Diese Unterschiede sehe ich sehr wohl und sie werden durch Kultur, Religion und gesellschaftliche Rahmenbedingungen geprägt. Dies zu ignorieren ist fatal.

Nun, dieser Ansicht war ich eben nicht, und das wohl nicht alleine!

Wer über kulturspezifische, klassen-, standes- oder schichtspezifische, bildungsspezifische Unterschiede zwischen Menschen hätte diskutieren wollen, hätte dazu einen eigenen thread aufmachen können. Bei den hier angeführten Eigenschaften handelt es sich einzig um rein angelernte keinesfalls aber um angeborene Eigenschaften! Dieser Aussage, dass es derartige Unterschiede gäbe, hätte ich auch niemals widersprochen!

Wie sehr diese Eigenschaften angelernt sind, wissen wir ja von jenen Adoptivkindern, die in eine andere Kultur hinein früh genug adoptiert wurden, sodass sie ihr Verhalten einzig nur aus dieser Kultur erlernen, im absoluten Widerspruch zur Behauptung von Rassisten, dass es „menschenrassenabhängige Verhaltensweisen gäbe!“.

Der Kommentar von Maunz/Dürig/Herzog/Scholz definiert Rasse wie folgt:
"Das Merkmal „Rasse“ ist geburtsbedingt (wie Geschlecht, Abstammung, Herkunft). Das Eigenständige des Merkmals Rasse ist die Vererblichkeit der Merkmale. Die Zugehörigkeit des Menschen zu einer Rasse bedeutet nicht nur wie bei der Geschlechtszugehörigkeit die „lebenslängliche“ Einordnung in eine Gruppe gleicher Kennzeichen, sondern darüber hinaus die Vererblichkeit dieser Merkmale."

Verhaltensweisen als Rassenmerkmal müssten demnach genau so angeboren sein. Insofern hat „Christsein“ eben nichts mit Menschenrassen zu tun weil es ein „Merkmal“ ist, welches jederzeit angenommen werden kann und daher jederzeit wieder ablegbar ist.

 

[louiz30]

Diethlem, irgendwie fällt es dir wohl schwer zwei Dinge auseinander zu halten. Keiner hat gesagt, dass Verhaltensweisen etwas mit Rassen zu tun haben. Wir reden hier von etwas anderem und ich habe dies in meinen Beiträgen auch klar gemacht.

Ich finde es entweder ausgesprochen dumm oder hinterhältig, dass du in einen Topf wirfst, was ich ausdrücklich getrennt habe. Ist das nun Agitation, fehlendes Verständnis oder einfach fehlende Bereitschaft zu verstehen?

Was du hier machst ist nicht nur lästig.

 

[Zeilinger]

Rassismus wird - Gott sei Dank - vom Großteil aller Menschen als negativ gesehen. Von Rassismus kann man aber nur dann sprechen, wenn

A.) jemand sagt, ich bin gut/fähig/nützlich, weil ich der und der Rasse angehöre oder
B.) noch ärger, jemand sagt, meine Rasse ist die einzig gute/fähige/nützliche.

Man kann doch nicht jemand verurteilen, weil er die Verschiedenartigkeit von Menschen erkennt.

Machotum (egal ob männlich oder weiblich), Nationalismus, Rassismus und der Hautfarbenstolz sind im Grunde nichts anderes als Faulheit; alle von obigen Seuchen Befallenen wollen doch nichts anderes als auf etwas stolz zu sein, wozu sie persönlich nicht einmal ein bisschen beigetragen haben, wozu sie sich weder anstrengen noch überwinden mussten.

ES GIBT KEINE LEISTUNG MIT NAMEN GESCHLECHT, NATION, HERKUNFT, RASSE oder HAUTFARBE.​

Liebe Grüße

Zeili

 

[diethelm]

Diethlem, irgendwie fällt es dir wohl schwer zwei Dinge auseinander zu halten. Keiner hat gesagt, dass Verhaltensweisen etwas mit Rassen zu tun haben.

Da hast Du a) den thread nicht gelesen! Und b) so manche andere Beiträge im Forum auch nicht. Die Zuschreibung von Charaktereigenschaften an s.g. Menschenrasse kommt häufig genug vor.

Ich finde es entweder ausgesprochen dumm oder hinterhältig, dass du in einen Topf wirfst, was ich ausdrücklich getrennt habe. Ist das nun Agitation, fehlendes Verständnis oder einfach fehlende Bereitschaft zu verstehen?

ist keine ausgesprochen friedlich-freundliche Bemerkung! Was bezweckt sie?

Die Unterschiedlichkeit und Unterscheidbarkeit von einzelnen Menschen, von Kulturen, Schichten, Religionen habe ich nirgends bestritten, einzig nur die Existenz von Menschenrassen! Aber erklär mir bitte, wo meine Aussage

Wer über kulturspezifische, klassen-, standes- oder schichtspezifische, bildungsspezifische Unterschiede zwischen Menschen hätte diskutieren wollen, hätte dazu einen eigenen thread aufmachen sollen. Denn bei den hier angeführten Eigenschaften handelt es sich einzig um rein angelernte keinesfalls aber um angeborene Eigenschaften! Dieser Aussage, dass es derartige Unterschiede gäbe, hätte ich auch niemals widersprochen

der von Dir zuletzt vertretenen Ansicht widerspricht? Es geht wohl gar nicht darum, dass wir uns darin einig wären, oder sind wir es doch nicht?

Allerdings für Agitation halte ich, wenn jemand wie Du permanent außerhalb des deklarierten Themas „Gibt es Menschenrassen“ argumentiert dann aber gerade mit:

Der Kommentar von Maunz/Dürig/Herzog/Scholz definiert Rasse wie folgt:
"Das Merkmal „Rasse“ ist geburtsbedingt (wie Geschlecht, Abstammung, Herkunft). Das Eigenständige des Merkmals Rasse ist die Vererblichkeit der Merkmale. Die Zugehörigkeit des Menschen zu einer Rasse bedeutet nicht nur wie bei der Geschlechtszugehörigkeit die „lebenslängliche“ Einordnung in eine Gruppe gleicher Kennzeichen, sondern darüber hinaus die Vererblichkeit dieser Merkmale."

kund tust, dass Du doch über Menschenrassen redest. Wer hält da was nicht auseinander? Somit musst Du wohl mich als dumm oder hinterhältig bewerten. Nicht nur als lästig allzumal!

 

[diethelm]

Lieber Zeili, Du hast ausgerechnet die wesentlichste und teuflischte Form des Rassismus ausgelassen:

Die Behauptung der Minderwertigkeit einer Person, weil er einer minderwertigen Menschenrasse angehören soll.

Ich weiß zwar jetzt absolut nicht, was Du unter „Verschiedenartigkeit konkret meinst, weil der Art-Begriff in den verschiedenen Metasprachen sowie in der Umgangssprache nicht identisch bzw. nicht eindeutig ist.

Man kann aber sehr wohl die Einstellung eines Menschen verurteilen, der gewisse „Verschiedenartigkeiten“ behauptet. Die Verurteilung einer Aussage hat mit der Verurteilung einer Person nichts zu tun, es sei den diese identifiziert sich mir dieser. Unterschiede und Verschiedenartigkeiten sind normalerweise aber nicht synonym.

Dass es überhaupt bedenklich ist (so meint es ja auch die christliche Soziallehre), Menschen nach ihren Nützlichkeiten, Fähigkeiten, ihrer „Güte“ einzuordnen, sind wir uns wohl einig.

Und zu Deiner Aufzählung der Seuchen möchte ich auch noch den Kulturalismus und den Ethnozentrismus hinzufügen, aber auch, dass die christlichen Religionen sich den anderen Religionen gegenüber wie auch untereinander, immer noch überlegen fühlten. Allerdings gibt es hier lobenswerte Versuche, wenn auch noch bescheiden in ihrer Wirkung, dieses abzubauen.

Salem hat es ja wirklich prächtig auf exakt jenen Punkt gebracht, der es ausmacht: Dadurch, dass wir Menschen alle ständig „kreuz und quer“ vögeln, sind wir in diesem Sinn auch alle Mischlinge, gewissermaßen Menschen halt!

Das Exogamieprinzip existierte und existiert in allen Ethnien, nicht nur die Römer raubten die Sabinerinnen! Und eines der schönsten Liebeslieder, das es in der Weltliteratur gibt, ist das „Hohe Lied der Liebe“, und die Frau ist als eine „Schwarze“ beschrieben.

Liebe Grüße, diethelm

 

[Zeilinger]

Lieber Zeili, Du hast ausgerechnet die wesentlichste und teuflischte Form des Rassismus ausgelassen:

Die Behauptung der Minderwertigkeit einer Person, weil er einer minderwertigen Menschenrasse angehören soll.

Ich weiß zwar jetzt absolut nicht, was Du unter „Verschiedenartigkeit konkret meinst, weil der Art-Begriff in den verschiedenen Metasprachen sowie in der Umgangssprache nicht identisch bzw. nicht eindeutig ist.

Diese "Behauptung der Minderwertigkeit einer Person" wird von bösen, bzw. emotional unterentwickelten Menschen - die es nun einmal gibt - auch unter anderen Titeln als dem Rassismus behauptet. Das ist die Schattenseite des Geltungstriebes, man könnte auch sagen ein Auswuchs des Geltungstriebes, die bzw. der nur verachten und vernichten will. Rassismus, Nationalismus etc. sind dann nur Vorwände, eben um die niederen Instinkte auszuleben.

Noch einmal zur Verschiedenartigkeit. Ich verwende diesen Begriff - ich habe ihn zum ersten mal vom Wiener Verhaltensforscher Dr. Otto König gehört - als Gegenstück zur Verschiedenwertigkeit. Gehen wir einmal zur Ebene der Berufe. Zwischen einem Schlosser, einem Tischler, einem Installateur und einem Automechaniker ist wohl nur von einem Sadisten von Haus aus eine Verschiedenwertigkeit zu erkennen - sehr wohl sind sie aber durch ihre verschiedenen fachspezifischen Fähigkeiten verschiedenartig. Genauso sehe ich auch die verschiedenen Rassen. Bei den Rassen gibt es natürlich nur äußerliche Verschiedenartigkeiten. Von (angeborenen) äußeren Merkmalen auf den Charakter von Menschen zu schließen ist herrschsüchtig und dumm.

Liebe Grüße

Zeili