Gibt es den geborenen Verbrecher

[scilla]

AW: Gibt es den geborenen Verbrecher

schöner Beitrag von CLAUS zum Thema

also wirklich, dieses Mensch mag auch seine positiven Seiten haben, arbeitet zZt als Altenpfleger(in) im Heim ,läuft aber mit Kleidung, Schminke und Parfümierung zum Gespött und Spektakel der Kleinstadtkinder umher

 

[Miriam]

AW: Gibt es den geborenen Verbrecher

Als ich erst deinen Eröffnungsbeitrag sah, lieber Zwetsche, verstand ich ehrlich gesagt nicht wieso du den in meinen Augen längst nicht mehr aktuellen Cesare Lombroso, erwähnst.
Doch sehe ich nun hauptsächlich darin einen Sinn, einen Zusammenhang anderer Natur als in den anderen Threads zum Rassismus herzustellen. Lombrosos pseudowissenschaftliche Theorien wurden sehr gerne auch von den Nationalsozialisten verwendet, bzw. waren eine der Quellen die den Rassismus auf eine wissenschaftliche Basis stellen sollte.
Wie so oft aber, wenn man politische Ziele verfolgt, weiß man im Vorhinein welches das Ziel ist und sucht sich dazu die oft nur pseudowissenschaftlichen Begründungen dazu. Anders ausgedrückt: erst ist die Denkrichtung da, meist diktiert von politischen Interessen, dann sucht man sich dazu das nötige Fundament.

Doch zurück zu den Theorien von Lombroso: der Atavismus spielt dabei eine große Rolle, wonach ein Artrückschlag stattfindet und eigentlich die den Tieren eigenen Verhaltensmuster (z.B. die Gewaltanwendung) bei den kriminell veranlagten Menschen wieder auftreten. Darauf - so heisst es weiter - weisen aber schon manche physische Merkmale hin die bei solchen Menschen feststellbar sind und auf zukünftige kriminelle Handlungen schließen lassen. Was dabei alles nicht stimmt, was dabei besonders gefährlich ist: an Hand der physischen Merkmale, kommt es zu einer Kategorisierung und Vorverurteilung.

Diese gefährliche Theorie hatte ihre praktischen Konsequenzen – so fanden an Hand diesr Erkenntnisse in den USA sogar Sterilisationen statt um die Weitergabe der kriminellen Eigenschaften zu verhindern - um nur diese eine Konsequenz hier zu erwähnen.
Was danach alles im Nationalsozialismus daraus mitentwickelt wurde und wie es praktisch umgesetzt wurde, das wissen wir alle.

Vorläufig nur so viel – ich finde, dass das Thema uns erlaubt in vielen Richtungen zu denken und zu diskutieren.

Liebe Grüße

Miriam

 

[zwetsche]

AW: Gibt es den geborenen Verbrecher

Hallo,

ich freue mich, daß Ihr an dieser sicherlich nicht ganz leicht verdaulichen Kost teilnehmt.

Als ich erst deinen Eröffnungsbeitrag sah, lieber Zwetsche, verstand ich ehrlich gesagt nicht wieso du den in meinen Augen längst nicht mehr aktuellen Cesare Lombroso, erwähnst.

Ganz einfacher Grund, liebe Miriam: Lombroso steht am Anfang der Kette der Kriminalitätstheorien. Eine (gar positive Wertung) seiner Theorie war damit natürlich nicht verbunden und es ist auch kein Zufall, daß sich sämtliche Beiträge gegen diese Theorie wenden. Außerdem hast du vollkommen Recht: Die Schienenstränge seiner Theorie führten direkt nach Ausschwitz, auch wenn L. dies sicherlich nicht beabsichtigt hat (ebensowenig wie Nietzsche mit seiner Philosophie, die von den Nazis ausgeschlachtet wurde). Es zeigt aber wie gefährlich gerade die vermeintlich einfachen Lösungsmodelle und Ideologien sein können.

es gibt Menschen, den sieht man ihre Krankheit an
und manche dieser Menschen sind auch Verbrecher
aber Verbrecher aufgrund ihres Äußeren (ihrer statistischen Merkmale) erkennen zu wollen,
grenzt an Rasterfahnung
(und ist selbst ein Verbrechen)

Schön, daß du teilnimmst, Scilla! Obgleich ich meine, daß sich die Rasterfahndung zumindest auch, wenn nicht sogar vorrangig am sozialen Umfeld orientiert. Aber die Stigmatisierung dadurch ist nicht zu verleugnen.

ich glaube, das, was am liebsten geleugnet wird ist, dass verbrecher sich nicht durch das von uns unterscheiden, was sie sind, sondern nur durch das, was sie getan haben
sie sind nicht von natur aus anders als wir

Stimme ich dir ebenfalls zu, was aber gerade eine nicht wenig bedrohliche Erkenntnis ist, denn wenn "wir" sind wie "sie", wie soll man dann den Verbrecher erkennen. Oder kapitulieren wir vor der Frage und finden uns damit ab?

Ich glaube aber an eine menschliche Sehnsucht, Verbrecher schnell erkennen zu können

Auch ein interessanter Aspekt. Denn obgleich wir hier alle Lombroso attakieren, ist nicht zu verhehlen, daß sich nicht nur in der Gesellschaft überall diese Vorurteile finden, nein, sowohl in der Literatur, Religion, der Musik und in den Medien finden wir Ansätze lombrososcher Denkweise. Nehmen wir einfach mal einen Winnetou - Film oder z.B. Herr der Ringe. Ich könnte nicht einmal von mir selbst behaupten, daß ich völlig frei von Vorurteilen bin und gelegentlich Menschen kategorisiere.

einen nachtrag vielleicht noch zu verbrechern.
ich habe schon öfter autopsie angeschaut, auffällig ist da, dass umso brutaler ein mensch aussieht umso simpler und genauso brutal sein mord.
während zb ein gutausehender arzt, doch eher zu feineren mitteln greift - meist langsames vergiften.
oder normal ausehende, die gerne ihre opfer stundenlang quälen, bevor sie sie dann töten.
also interessant ist es schon, dass das aussehen da schon eine rolle zu spielen scheint. 
lg binchen

Und Binchen bringt dankenswerter Weise auch gleich ein Beispiel.

diese frage hab ich mir auch schon oft gestellt, vor allem wenn ich kinder sehe die zb lust am quälen von tieren habe!!

Ja, davon kann ich mich nicht freimachen. Nicht alle Kinder sind "süß" und leider mußte ich in den vergangenen knapp 40 Jahren in einer Vielzahl von Fällen erkennen, daß sich viele "Karrieren" schon in den Startlöchern zeigten. Ich erinnere mich in meiner Kindheit an einen Jungen, der gern Molche aufschlitzte (möglichst vor den Augen kleinerer Kinder, um diese zu schockieren). Es hat mich nicht gewundert, als ich Jahre später erfuhr, daß daraus ein hochgradiger Straftäter geworden ist.

[CODEMit eigenen Anschauungen und Erfahrungen kann ich mangels Begegnung mit Verbrechern leider nicht dienen ][/CODE]
Von meinen Erfahrungen kann ich hier nichts konkretes berichten, das möchte ich in dieser Öffentlichkeit vermeiden. Nur soviel, daß mich dieses Thema aufgrund persönlicher Erfahrungen und auch aktueller Anlässe umtreibt. (Keine Sorge, ich bin kein Verbrecher, kein "Bösmensch" sondern eher "Gutmensch" oder wie man hier im Forum teilweise tituliert wird. Danke auch für Deinen Link-Tip.

Was ein Verbrechen ist, richtet sich nach den Gestzen eines Staates, sprich nach den Spielregeln einer Gesellschaft.

Da hast Du wieder einmal einen echten Treffer gelandet, liebe Lilith. Aber bevor wir die Diskussion noch mit der "Radbruchschen Formel" belasten (wäre ein prima Thema für einen verwandten thread), schlage ich zur Vereinfachung vor, zunächst einmal einen Konsens dahingehend zu finden, daß es bestimmte Verhaltensweisen gibt, die zumindest wir hier im Forum gemeinhin als Verbrechen bezeichnen dürfen.

[Aber ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es geborene Verbrecher gibt, sondern dieser "Schlag" durch äußere Einflüsse entsteht, also durch Familie, Freunde, allgemein die, mit denen man sich umgibt und deren Moral man teilt.
/CODE]

Schön daß du dabei bist, azmosan, Du bist mir bislang vornhemlich aus dem Satanismus-thread bekannt, so daß mich Deine Meinung zu einem eher weltlichen Thema interessiert. mit Deinem Anstoß gibst du bereits die Richtung zu einer anderen Kriminalitätstheorie vor, auf die ich vorhabe, später noch zu kommen, möglicherweise auch innerhalb eines anderen threads.

Vorerst glaube ich, daß uns die Theorie Lombrosos und auch ihre Auswirkungen noch eine Weile beschäftigen könnte, obgleich sie wissenschaftlich, das kann wohl festgehalten werden, widerlegt ist. L. hat nicht die geringsten Beweise für seine Theorie erbracht. Mit der Methode der exakten anthropometrischen Untersuchungen hat Charles B. Goring, versucht, Lombroso zu widerlegen, was ihm teilweise auch gelungen ist. Trotzdem wurde der Gedanke nie fallengelassen und haben immer wieder Kriminologen und andere Wissenschaftler, versucht, der Kriminalität mit der Erbbiologie auf die Schliche zu kommen (Bs.: Zwillingsforschung und Adoptionsstudien sowie die Suche nach dem Verbrecher-Chromosom).

Allein die Frage, warum die Wissenschaftler darauf so versessen sind/waren, wirft - denke ich - eine Reihe Fragen auf.

Viele Grüße
Zwetsche

 

[zwetsche]

AW: Gibt es den geborenen Verbrecher

Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer um Entschuldigung. Das Zitieren hat technisch nicht so recht geklappt, wie ich leider feststellen muß. Ich denke aber, jeder weiß, auf wessen Aussage sich die etwas krumm und schief abgebildeten Einschübe beziehen.

Gruß
Zwetsche

 

[coldbluice]

AW: Gibt es den geborenen Verbrecher

Also ich weiß jetzt nicht ob es hier schon stand aber ich schreibs einfach mal ;-)

Ich glaube nicht das man ihn am aussehen erkennen kann. Allerdings gibt es und dieses wird sogar vom gericht anerkannt, schädliche neigungen die irgendwie mit synapsenlegung zutun hat oder so. Diese wird wie gesagt vom gericht anerkannt und dieser grundsatz wird meistens von geburt an festgelegt. was dann mit dieser schädlichen neigung passiert liegt dann alerdings am umfeld

 

[Zeilinger]

AW: Gibt es den geborenen Verbrecher

Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer um Entschuldigung. Das Zitieren hat technisch nicht so recht geklappt, wie ich leider feststellen muß. Ich denke aber, jeder weiß, auf wessen Aussage sich die etwas krumm und schief abgebildeten Einschübe beziehen.

Gruß
Zwetsche

Das Zitieren in technischer Hinsicht habe ich bereits, ich glaube Andreas, zu erklären versucht; wenn Du damit nichts anfangen kannst, kannst Du noch immer walter oder eine(n) der Moderatoren fragen.

Du bist zwar trotzdem bis jetzt recht klar rübergekommen, kannst Dir aber mit dem Zitiermodus viel Zeit ersparen. Das Symbol dafür ist links neben der Raute; Du musst im Beitrag, aus dem Du zitieren willst, zuerst auf Zitieren klicken (rechts unten im fertigen Beitrag).

Liebe Grüße

Zeili

 

[zwetsche]

AW: Gibt es den geborenen Verbrecher

Ok!

2. Kriminalitätstheorie:

Das psychoanalytische Konzept von Freud geht ebenso wie das biologische von Lombroso, davon aus, daß der Verbrecher einen Rückfallatatvismus - hier allerdings - auf frühere Entwicklungsstufen darstellt. Das normale Kind kommt demnach als "geborener Verbrecher" auf die Welt. Denn es ist ein "polymorph perverses" und "universell-kriminelles" Wesen. Der kriminelle Mensch unterscheidet sich danach nicht vom normalen.

Während es aber dem "Normalen" gelingt, seine kriminellen Triebneigungen teils zu verdrängen, teils im Sinne der Gesellschaft umzuwandeln (zu sublimieren), mißglückt dem "Kriminellen" dieser Anpassungsvorgang.

Kriminalität ist nach dieser Theorie - von Grenzfällen abgesehen - kein Geburtsfehler, sondern ein Erziehungsdefekt.

Soweit erst einmal kurz skizziert. Lombroso wurde einhellig abgelehnt. Wie steht´s mit Freud?

Gruß
Zwetsche

 

[suche]

AW: Gibt es den geborenen Verbrecher

Ok!

2. Kriminalitätstheorie:

Das psychoanalytische Konzept von Freud geht ebenso wie das biologische von Lombroso, davon aus, daß der Verbrecher einen Rückfallatatvismus - hier allerdings - auf frühere Entwicklungsstufen darstellt. Das normale Kind kommt demnach als "geborener Verbrecher" auf die Welt. Denn es ist ein "polymorph perverses" und "universell-kriminelles" Wesen. Der kriminelle Mensch unterscheidet sich danach nicht vom normalen.

Während es aber dem "Normalen" gelingt, seine kriminellen Triebneigungen teils zu verdrängen, teils im Sinne der Gesellschaft umzuwandeln (zu sublimieren), mißglückt dem "Kriminellen" dieser Anpassungsvorgang.

Kriminalität ist nach dieser Theorie - von Grenzfällen abgesehen - kein Geburtsfehler, sondern ein Erziehungsdefekt.

Soweit erst einmal kurz skizziert. Lombroso wurde einhellig abgelehnt. Wie steht´s mit Freud?

Gruß
Zwetsche

HALLO ZWETSCHE,

Ich glaube wohl, dass Triebe, vielmehr aber Tendenzen zu gewissen Handlungen angeboren sind. Kriminell würde ich es nicht nennen, weil es eben nur Anlagen sind, die sich im Laufe der Zeit durch verschiedene Einflüsse
so oder so entwickeln. Das Umfeld hat auf den Menschen einen großen Einfluss. Genauso verhält es sich mit Talenten. Angeborene Talente können ganz verschwinden, wenn sie nicht dementsprechend gefördert werden, aber sie können sich auch in künstlerische Höhen entwickeln, wenn rundherum alles stimmt. Alle menschlichen Eigenschaften sind von vielen Faktoren abhängig.

Liebe Grüße

suche

 

[fusselhirn]

AW: Gibt es den geborenen Verbrecher

Hallöchen zwetsche,
dir scheint ja sehr viel an diesem Thread zu liegen.

Lombroso wurde einhellig abgelehnt.

Dem schliesse ich mich an.

Kriminalität ist nach dieser Theorie - von Grenzfällen abgesehen - kein Geburtsfehler, sondern ein Erziehungsdefekt.

Ich denke, die Erziehung hat sicherlich einen großen Einfluß. Von einem Defekt würde ich aber nicht reden.

Von was für einer Kriminalität reden wir eigentlich?
Körperverletzung, Kapitalverbrechen, Steuerhinterziehung, Erpresssung, illegaler Drogenkonsum, Raubkopieren, Versicherungsbetrug, ....

lg,
fussel

 

[Binchen]

AW: Gibt es den geborenen Verbrecher

Ok!

2. Kriminalitätstheorie:

Das psychoanalytische Konzept von Freud geht ebenso wie das biologische von Lombroso, davon aus, daß der Verbrecher einen Rückfallatatvismus - hier allerdings - auf frühere Entwicklungsstufen darstellt. Das normale Kind kommt demnach als "geborener Verbrecher" auf die Welt. Denn es ist ein "polymorph perverses" und "universell-kriminelles" Wesen. Der kriminelle Mensch unterscheidet sich danach nicht vom normalen.

Während es aber dem "Normalen" gelingt, seine kriminellen Triebneigungen teils zu verdrängen, teils im Sinne der Gesellschaft umzuwandeln (zu sublimieren), mißglückt dem "Kriminellen" dieser Anpassungsvorgang.

Kriminalität ist nach dieser Theorie - von Grenzfällen abgesehen - kein Geburtsfehler, sondern ein Erziehungsdefekt.

Soweit erst einmal kurz skizziert. Lombroso wurde einhellig abgelehnt. Wie steht´s mit Freud?

Gruß
Zwetsche

hmmm , also zuerst wollte ich dem zustimmen, doch dann dacht ich mir ne nur erziehung ist es nicht, dafür gibts zu viele beispiele wo gerade gutbetuchte leute kriminell werden im sinne von drogen missbrauch und schlägereien.

ich denk es spielen viele faktoren mit, wie suche es schon sagte.

aber der hauptfacktor sind deine gene - ist meine meinung.
wenn da was nicht stimmt bist du ein heiliger, autist oder mörder.
oder gesund oder krank.


lg binchen