Frankreich: Kopftuchverbot - was haltet ihr davon?

[Gysi]

seit wann wäre die wahrheit eine beleidigung??

Wahrheit nicht. Aber das da:

es gibt die bornierten dummköpfe, die - ganz ähnlich wie unsere bornierten christen oder materialisten - von ihrer geistigen kapazität her gar nicht in der lage sind, (...)
und ich kenne hauptsächlich die intelligenteren, die es nicht nötig haben, einseitig zu sein....(...)
blöd und kurzsichtig!(...)
wie idiotisch kann man noch sein?

Du bist in Erklärungsnot. Warum solltest du dich sonst zu solchen Unverschämtheiten hinreißen lassen?
Wer schreit und um sich schlägt, der hat in der Regel unrecht (Erfahrungswert). Ein deutliches Zeichen von Intoleranz, die nur Leute in sich tragen, die Angst davor haben, die Dogmen bekritteln zu müssen, auf denen ihr Glaube - religiöser oder politischer Natur - steht. Mach dir mal ein paar warme Gedanken darüber, du Nicht-Dummkopf!

Gysi

 

[lenbach]

du scheinst nicht ganz verstanden zu haben, wovon ich geredet habe (weil du dich von wörtern ablenken läßt, die dir nicht gefallen):
fundamentalisten und starrköpfe in JEDER form - ob östlich oder westlich - werden gleich unintelligent-vorurteilsvoll und hassschürend reagieren - wie auch unsere geschichte sehr deutlich gezeigt hat!
ob fanatische christen, nazis, islamisten, linke, rechte, wasauchimmer..

und, mit verlaub: ich FINDE es (sau!-)blöd, wenn jemand glaubt, eventuelle tatsächlichen gesetzesbrecher oder aufhusser und hassschürer mit verbotenen kopftüchern 'bekämpfen' zu können!!

 

[Zeilinger]

Ich verstehe mich ja nicht als Konservativer,

eher als Klassizist, möchte aber bemerken:

Gotthold Ephraim Lessing würde sich mit seinem Werk "Nathan der Weise" im Grabe umdrehen, würde er bemerken, dass ein Kopftuch, ein Kreuz oder ein Judenkäppi mit Kriminalität und Krieg in Verbindung gebracht werden.

 

[lenbach]

eben!

sag das den 'politikern', die schon so weit gesunken sind zu glauben, dass ein verbot von solchen äußerlichkeiten "kriminelle terroristen versus bush" und die deutsch-französische angst davor verhindern helfen könnte...

 

[Gysi]

und, mit verlaub: ich FINDE es (sau!-)blöd, wenn jemand glaubt, eventuelle tatsächlichen gesetzesbrecher oder aufhusser und hassschürer mit verbotenen kopftüchern 'bekämpfen' zu können!!

Jaja, stehle dich mal nicht mit rhetorischen Schlenkern vom Stand unserer Diskussion und von der Tatsache, dass du mich wirklich beleidigt hast. Es ging darum, dass - nach meiner Erfahrung - die Diskussion mit muslimischen Gläubigen sehr schwer ist, und selten ohne emotionale Entgleisungen abgeht. Aber da bist du von denen ja nicht verschieden. Es gibt - ich wiederhole mich - eine ganze Latte von Nahostlern, mit denen eine Diskussion wunderbar geht. Aber die sind nicht gläubig.
Und ich habe von meinem Bedürfnis geredet, mit Muslimen über den Koran zu reden. Ein Bedürfnis, auf das nicht eingegangen wird. Ein substanzieller Dialog geschieht auch nicht auf Bundesebene. Religion wird als Privatsache abgehandelt. Und das bereitet mir Magenschmerzen!
Religion ist (immer noch) der Nähr-Boden unserer Kultur(en). Ich habe nichts gegen Türken, Araber und sonstwas, ich habe aber etwas gegen unkommunikative Machos, die ihr Machogehabe in die Familie strahlen und aus der Familie in die Gesellschaft hinein. Diesen feinen Unterschied bitte ich sehr zu berücksichtigen!
Ich habe auch etwas gegen Schreiereien als Ersatz für erwartete Argumente, die aber mangels dieser nicht gegeben werden können! Habe ich etwas gegen dich? Nein! Aber ich habe etwas gegen dein flegelhaftes, arrogantes Benehmen! Und genauso, wie ich dich - statt mit Beleidigungen - mit Argumenten "abwatsche", so watsche ich auch jeden Türken oder Palästinenser oder sonstwen mit Argumenten ab, der mir blöde kommt!

Kopftücher: Vertreter eines laizistischen Staates haben ihre Grundwerte zu vertreten, und nicht Religionen oder Philosophien, die ihnen entgeben stehen, und 2. haben sie ihre Schüler oder andere Abhängige nicht religiös zu beeinflussen.
Ob Schülerinnen diese Kopftücher tragen dürfen - dazu habe ich keine feste Meinung. Gut finde ich das auf jeden Fall nicht: Diese Schülerinnen würden gehänselt, und die Lehrer sind dann verpflichtet, das Tragen des Symbols einer Religion zu verteidigen, das das Grundgesetz anfeindet oder eigentlich anfeinden muss. Das mag den Kopftuchträger nicht so bewusst sein. Aber uns Erwachsenen ist das bewusst. Außerdem ist es auch eine gemeinschaftliche Aufgabe, die Fähigkeit zur freien Meinungbildung der Kinder nicht zu beschädigen! Deshalb bin ich auch gegen den christlichen Religionsunterricht. Soll ich für den islamischen sein, damit Leute wie du mich nicht als "dumm" und "ausländerfeindlich" bezeichnen?

Gysi

 

[mavaho]

Wenn man, wie ich, von der Überlegenheit unserer Grundwerte und unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung überzeugt ist, zumindest solange, bis mich jemand von einer besseren Alternative überzeugt hat, ist man zwangsläufig Gegner von Ideologien, die diese ablehnen oder sogar bekämpfen. Dabei macht es keinen Unterschied, ob es sich um Links-Rechts-oder Religiösextreme handelt. Das Kopftuch steht als Symbol für die Ideologie der Unterdrückung und Ablehnung unserer Grundwerte. Extremistische Ideologien müssen bereits im Ansatz bekämpft werden, bevor sie gesellschaftlichen Schaden anrichten, auch eine der Leeren aus unserer Vergangneheit. Dazu zählt der fundamentale Islam, der in dieser Form Gewalt nicht ablehnt, sondern in vielfältiger Form empfiehlt. Wer nicht bereit ist, unsere Freiheit auch offensiv zu verteidigen, darf sich nicht wundern, wenn sie verloren geht.
Lenbach scheint von unseren Grundwerten weniger überzeugt, seinen Äusserungen nach zuviel Freiheit. Von diesem Standpunkt aus ist es natürlich egal, was daraus wird.
Im übrigen ersetzen verbale Flegeleien nicht den Inhalt. Dekadent sind nicht Menschen, die sich ein Tatoo antun sondern Weicheidemokraten, die nicht bereit sind, sich für unsere Grundordnung einzusetzen.

 

[lenbach]

Wenn man, wie ich, von der Überlegenheit unserer Grundwerte und unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung überzeugt ist, zumindest solange, bis mich jemand von einer besseren Alternative überzeugt hat, ist man zwangsläufig Gegner von Ideologien, die diese ablehnen oder sogar bekämpfen. Dabei macht es keinen Unterschied, ob es sich um Links-Rechts-oder Religiösextreme handelt. Das Kopftuch steht als Symbol für die Ideologie der Unterdrückung und Ablehnung unserer Grundwerte. Extremistische Ideologien müssen bereits im Ansatz bekämpft werden, bevor sie gesellschaftlichen Schaden anrichten, auch eine der Leeren aus unserer Vergangneheit. Dazu zählt der fundamentale Islam, der in dieser Form Gewalt nicht ablehnt, sondern in vielfältiger Form empfiehlt. Wer nicht bereit ist, unsere Freiheit auch offensiv zu verteidigen, darf sich nicht wundern, wenn sie verloren geht.
Lenbach scheint von unseren Grundwerten weniger überzeugt, seinen Äusserungen nach zuviel Freiheit. Von diesem Standpunkt aus ist es natürlich egal, was daraus wird.
Im übrigen ersetzen verbale Flegeleien nicht den Inhalt. Dekadent sind nicht Menschen, die sich ein Tatoo antun sondern Weicheidemokraten, die nicht bereit sind, sich für unsere Grundordnung einzusetzen.

grundsätzlich ja - mit einschränkungen (und deine schlussfolgerung bezüglich mir zeigt mir, dass du mich NICHT verstanden hast!):
ich bin WEIT freiheitsliebender als scheinbar du - denn du vertrittst hier eine ideologie, die zb die kriege bushs rechtfertigen!
"was 'freiheitlich' ist, bestimme ICH - und wer nicht so denkt wird ausradiert/ausgesperrt/verjagt/etc.."

noch ein letztes mal für dich:

es gibt gesetze in unserer demokratur - äh - 'demokratie' - und wer sie befolgt, braucht nicht VERfolgt oder verjagt zu werden.
egal welche kopfbedeckung er trägt oder wie er betet!!!

wer sie nicht befolgen will oder offen dagegen aufhetzt, muss damit rechnen, dass er der justiz in die hände fällt.
und - du wirst es nicht glauben: man kann sogar gegen unterdrückerische gesetze legal vorgehen und sie zu ändern anstreben!

 

[mavaho]

Was freiheitlich ist, ist nicht meine Definition, sondern wird durch unsere Verfassung bestimmt. Sie bestimmt auch die Grenzen der Freiheit. An diesem Massstab haben sich alle gesellschaftlichen Gruppen in diesem Land messen zu lassen, auch Zuwanderer und Kopftuchträger. Jede Gesellschaft benötigt eine ideelle Grundlage als gemeinsame Klammer. Geht diese verloren, zerfällt die Gesellschaft in Einzelteile mit desaströsen Folgen, siehe Balkan.
Dass ich eine Ideologie vertrete, ist mir neu. Alle europäischen Staaten ausser Deutschland und Frankreich haben dem Iraqukrieg zugestimmt. Mit meiner Meinung befinde ich mich in bester Gesellschaft.
Das gilt auch für meinen Standpunkt bezüglich Kopftuch. Das Verbot scheint europaweite Norm zu werden, in der Türkei ist es schon lange verboten. Dass Du den Feinden unserer Freiheit Spielraum lässt, erstaunt mich, wo Du diese doch selbst so sehr schätzt. Mir scheint, Du fällst auf die islamistische Masche herein. Man lege einer Ideologie ein religiöses Mäntelchen, fordere religiöse Toleranz, schon hat man die eigentlichen Gegner auf seiner Seite und kann die Kritiker mit dem Totschlagargument Intoleranz mundtot machen. Mit dem Eintreten für das Kopftuch besorgst Du die Geschäfte der Gegner unserer, also auch Deiner Freiheit. Gegner meiner Freiheit gewähre ich keinen Millimeter Spielraum.

 

[lenbach]

du verdrehst den inhalt meiner aussagen um 180°

 

[mavaho]

Das Kopftuch bei Moslems nur als modisches Beiwerk zu sehen, ist zu oberflächlich. Es ist das Symbol für eine bestimmte Geisteshaltung. Der Koran ruft an vielen Stellen in überdeutlicher Form zu Intoleranz, Hass und physischer Vernichtung Anders - bzw. ungläubiger auf. Juden, Christen und Atheisten werden dabei namentlich genannt. Der Religionsgründer Mohammed selbst hat dies auch zeitlebens beispielhaft vorgelebt. Dies stellt den ideologischen Hintergrund des islamischen Terrorismus dar.
Kopftuchträger müssen sich den Verdacht gefallen lassen, dass sie den Koran wörtlich also unkritisch 1 zu 1 in die heutige Zeit übertragen und damit selbst der ideelle Nährboden für diesen Terrorismus sind. Wenn Du mit diesen Leuten über den Koran diskutierst, wirst Du kein Wort der Kritik an irgendeiner dieser Koranstellen hören, das ist meine Erfahrungen. Jede auch nur kleinste Kritik wird von diesem Leuten als Beleidigung ihrer Religion empfunden, ein offenes Gespräch ist kaum möglich.
Eine Freiwilligkeit dieser Frauen unabhängig von ihrem Mann und dem Druck des Familienclans ist ein Widerspruch in sich selbst. Für den Abfall vom islamischen Glauben schreibt der Koran zwingend die Todesstrafe vor genauso wie das Verbot, Ungläubige zu heiraten oder mit ihnen auch nur befreundet zu sein.
Die Probleme für die jungen Töchter sind bekannt: Kein Schwimmunterricht, kein Biologieunterricht, keine Teilnahme an Klassenausflügen usw.
Es ist der Weg, eine Gesellschaft zu spalten, die Einführung von Pararellgesellschaften und grundrechtsfreien Räumen. Ich möchte eine solche Entwicklung in meinem Land nicht zulassen.