Frankreich: Kopftuchverbot - was haltet ihr davon?

[lenbach]

>gysi, lenbach:

Wie mich lenbach richtig interpretiert hat, bin ich gegen restriktive, grundrechtsfeindliche Gesetze. Die französische Verfassung kenne ich nicht, ich glaube nicht, dass dieses - meiner Meinung nach intolerante - Verbot die mehrheitliche Zustimmung der EU findet.

Dass das Kopftuchtragen ein rein muslimisches Zeichen ist, möchte ich bezweifeln: Im Alpenraum erlebte ich schon oft Frauen mit Kopftuch, die ganz und gar praktizierende Katholiken sind.

Verboten gehört meiner Meinung nach, dass Männer ihren Frauen oder Töchtern befehlen dürfen, ein Kopftuch zu tragen.

volle zustimmung!!

dass mahavo den islam mit dem hitlerismus gleichsetzt ist ein starkes stück - denn der echte islam ist weit vom terrorismus oder völkermord verbrecherischer fanatiker (egal welcher vorgeschobener oder verzerrter ideologien) entfernt, würde er ihn kennen.
er ist einfach der propaganda aufgesessen, die die medien über den derzeitigen sündenbock islam verbreiten, um leute wie bush in ihrem vorgeschobenen 'kampf dagegen' zu rechtfertigen, während sie ganz andere interessen verfolgen und weit faschistoider sind als es uns 'westlern' zu denken erlaubt wäre:
dass unsere grundrechte wegen leuten wie bush und finanzierten 'terroristen' schrittweise abgeschafft werden 'dürfen', scheint mahavo überhaupt nicht zu stören...

 

[mavaho]

Naja, Lenbach, nach fast 15 jährigem beruflichen Aufenthalt in den Ländern des Nahen Osten gehölre ich sicherlich zu den Kennern des Islam und der Wirklichkeit, die er schafft. Mein Urteil ist deshalb kein Vorurteil, sondern die Summe gelebter und erlebter Erfahrungen. Einfach mal das Leben des Religionsgründers Mohammed betrachten, den Koran lesen, dazu das islamische Recht, die Sharia, und damit unsere Verfassung vergleichen. Das Grundgesetz muss vor solchen Ideologien geschützt werden, die dieses nur dazu benutzen, um es am Ende abzuschaffen. Symbole wie das Kopftuch, wenn es als Zeichen der Zugehörigkeit zu dieser Ideologie getragen wird, sind eine Beleidigung für jeden Demokraten.

 

[lenbach]

was hast du erlebt?
die sharia mit ihren mittelalterlichen methoden lehne ich genau so ab.

 

[mavaho]

Die Moselms leiten das Kopftuch von folgernder Sure des Koran ab:

AL-AHZAB,Sura33-60: O Propeht! Sprich zu Deinen Frauen und Deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen, sie sollen ihre Tücher tief über sich ziehen. Das ist besser, damit sie erkannt und nicht belästigt werden.

Wenn ein Moslem, was ja nicht alle tun, daraus zwingend das Kopftuch ableitet, so halte ich ihn für einen Fundi. Dein Einwand, wenn es freiwillig getragen wird, ist deshalb typisch mitteleuropäisch gedacht. Für die Frauen und Töchter von Fundis gibt es keine Freiwilligkeit, da der Koran sie zwingend zur Unterwerfung unter den Mann befielt. Dazu die Sure:

AL-NISA, Sura 4-35: Die Männer sind die Verantwortlichen über die Frauen, weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben(Anm.: gemeint ist, sie ernähren). Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und die ihrer Gatten Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, ermahnt sie, lasst sie alleine in ihren Betten und straft sie.
(Deutsche Übersetzung: AL-Azhar-Universität, Kairo)

Das Kopftuch als Symbol dafür muss also im Gesamtzusammenhang des islamischen Glaubens gesehen werden. Es ist ein Instrument der Unterdrückung von Frauen, das äussere Zeichen ihrer Unterwerfung. Aus guten Grund laufen deshalb Frauenrechtlerinnen wie Alice Schwarzer Sturm gegen das Kopftuch. Unser Grundgesetz schreibt zwingend die Gleichstellung von Mann und Frau vor. Der Islam lehnt dies ausdrücklich ab. Wir können es nicht zulassen, dass unser Grundgesetz von zugewanderten ethnischen Gruppen nicht anerkannt wird. Gleiches Recht für alle, auch das ist Verfassungsgebot.

 

[lenbach]

Wir können es nicht zulassen, dass unser Grundgesetz von zugewanderten ethnischen Gruppen nicht anerkannt wird. Gleiches Recht für alle, auch das ist Verfassungsgebot.

wenn sie innerhalb ihrer gruppe ihre regeln einhalten (müssen), weil das deren freiwillige übereinstimmung ist, wären alice schwarzers 'kampf' und das 'nicht zulassen eines angeblich nicht anerkannten grundgesetzes' ein reiner ZWANG für alle - kein "recht"!!
da sie niemanden außenstehenden damit schädigen oder beeinträchtigen, ist das deren sache - auch wenn WIR das nicht nachvollziehen können!
und will jemand von denen eben NICHT mehr damit übereinstimmen, so hat er bei UNS auch das RECHT dazu - solange sie hier als staatsbürger leben!
das bedeutet jedoch noch lange nicht, anderen gruppen unsere regeln aufzwingen zu dürfen, solange sie nicht kriminell sind!!
es bedeutet ebenfalls nicht, dass man regeln anderer kulturen oder bei uns lebender minderheiten kriminalisieren darf!
wer würde sich das heutzutage bei den unter uns lebenden juden zu erlauben wagen???

im gegenteil:
indem sie auch hier leben, erhöht sich die chance, dass sie sich selbst entscheiden können, was sie nun wirklich wollen und was ihnen lieber ist oder besser gefällt - insbesondere junge menschen!

 

[mavaho]

Jeder zweite türkischstämmige Bürger lässt sich seine Frau auch heute noch in der Türkei vom Familienclan zuteilen. Sie wird an den ihr völlig unbekannten in Deutschland lebenden Türken zwangsverheiratet und lebt dann oft hier so weiter, wie in Anatolien. Eine Entscheidungsfreiheit, welches Leben sie tatsächlich führen will, hat sie zu keinem Zeitpunkt. Wenn Du, aus der Verwechslung zwischen Toleranz und Gleichgültigkeit, es zulässt, dass hier hunderttausende solcher Frauen die Grundrechte vorenthalten werden, machst Du Dich mitschuldig an deren Schicksal. Mit dem Ausdruck Kultur wird allzu inflationär umgegangen. Nicht jede Verhaltensweise aus dem Mittelalter ist schon Kultur. Da gibt es eine Menge, was einfach Unart ist, Machotum religiös bemäntelt. Wenn wir uns schon um die Einhaltung der Menschenrechte in jedem Winkel der Welt kümmern, sollten wir zu aller erst dafür sorgen, dass diese auch in unserem eigenem Land eingehalten werden.
Dass daraus auch die grossen Integrationsprobleme entstehen, mit all den wirtschaftlichen und sozialen Negativen Folgen für unsere Sozialsysteme, ist nicht unwichtig. Jeder mag leben wie er will, aber nicht auf meine Kosten und im Ramen unserer Verfassung. Alles andere führt auf Dauer zu Pararellgesellschaften, aus der am Ende nicht mehr kontrollierbare Spannungen enstehen.
Die Naivität europäischen Denkens, die vorgebliche Toleranz über unsere Verfassung stellt, wundert mich immer wieder. Unsere Grundwerte sind gut genug, um sie auch offensiv zu vetreten. Sie werden von Kopftuchträgern verachtet. Ich akzeptiere das nicht.
Wenn man solchen Leuten dann auch noch die deutsche Staatsbürgerschaft gibt, ist das traurig genug. Wir sind, bzw. sollten auch eine Wertegemeinschaft sein.

 

[lenbach]

jeder ausländerfeind hat seine 'guten gründe'...

du kannst ja in bushs armee eintreten oder seine 'politik' unterstützen: DER hat sich auf die fahnen geschrieben, bis in den letzten winkel der welt 'demokratie' und 'westliche werte' zu bringen - indem er menschen foltern und umbringen läßt, kriege beginnt und amerika zuerst die späteren 'terroristen' auf den eigenen 'elite'-universitäten ausbildet... um danach zu erreichen, dass wir unsere verfassung und bürgerrechte schrittweise aufgeben müssen, im kampf gegen (selbsterzeugte) 'terroristen'...

*klick*, *klick* , *klick* und *klick* ...

 

[Gysi]

Lieber Lenbach, mache doch bitte Mavahos Argumente nicht mit deinem ideologischen Hammer platt! Das Zusammengehen muslimisch geprägter und freiheitlich geprägter Kultur schafft nun einmal Probleme. Die Probleme willst du nicht sehen, weil du ja nicht als "Ausländerfeind" gelten willst! Woher diese Angst? Hast du Angst, eine Kritik nicht kontern zu können? Verdrängst du möglicherweise deine Vorbehalte gegen unsere muslimischen Mitbürger? Anders kann ich mir diese übertriebene Scheu vor Auseinandersetzungen mit anderen Ethnien nicht erklären. Mavaho ist kein "Ausländerfeind", weil er auf Probelme hinweist. Die Probleme sind da, und ich fordere die Diskussion über sie! Natürlich mit unseren muslimischen Mitbürgern! Und es gibt eine Latte von Leuten - z.B. aus dem Iran - die ähnlich denken, wie Mavaho und ich.

Gysi (seit 24 Jahren Grüne-Wähler)

 

[mavaho]

Der "Beitrag" von Lenbach ist unschlüssig, einen Zusammenhang zwischen Kopftuch und amerikansicher Aussenpolititk ist für mich nicht erkennbar. Ausländerfeindlich ? Es lohnt nicht, auf dieses Totschlagargument einzugehen. Zu den konkreten Problemen, die mittlerweile fast alle europäische Staaten bewegen, erkenne ich leider keine Stellungnahme.
Mangelnde Integrationsbereitschaft und radikale Tendenzen bestimmter Zuwanderungsgruppen werden auch von der Deutschen Bundesregierung beklagt. Alles Ausländerfeinde ? Der Fall Kaplan, Köln, zeigt deutlich genug, dass es hier eine Problem gibt, das zu lösen ist. Es kann nicht sein, dass unsere freiheitliche Gesellschaft von solchen Typen als zahnloser Tiger vorgeführt wird. Unsere Steuermittel und unsere offene Gesellschaft zu nutzen, um die Grundwerte, die dieser zugrunde liegen, zu bekämpfen, ist unerträglich. Selbst Holland, bekannt als besonders tolerant, hat wirksamere Gesetze dagegen als wir. Das neue Zuwanderungsgesetz(mit Zustimmung der Grünen) verbessert die Lage in diesem Punkt auch bei uns. Unser Staat muss die Mittel haben, sich gegen Feinde unserer Freiheit zu wehren. Ich wende mich nicht gegen Ausländer, sondern gegen eine Ideoligie, die grundlegende Menschenrechte ablehnt und sie durch religiösen Unfug ersetzen will. Genauso vehement wie gegen die Islamfundis würde ich mich gegen das indische Kastensystem wehren. Nur haben wir es in Deutschland eben damit nicht zu tun.
Übrigens, Lenbach, auch Amerikaner sind Ausländer, Dein "Beitrag" könnte also auch durchaus als fremdenfeindlich tituliert werden. Er erinnert mich allerdings eher an die kommunistische Dialektit aus den Zeiten des kalten Krieges.
Das Kopftuch ist für mich das äussere Zeichen für die Unterwerfung der Frau unter die männlich geprägten hirarchischen Strukturen, deren Grundlage die Aussagen des Korans sind. Es zeigt damit auch nach aussen hin die Ablehnung unserer Grundwerte, für mich nicht akzeptabel. Unsere Verfassung fordert verbindlich gleiche Rechte für alle und die Gleichheit von Mann und Frau. Wer dies nicht hinnehmen will, ist auf dem falschen Dampfer und sollte sich auf die Suche nach alternativen Ländern begeben. Da gibt es reichlich Auswahl.

 

[lenbach]

Lieber Lenbach, mache doch bitte Mavahos Argumente nicht mit deinem ideologischen Hammer platt! Das Zusammengehen muslimisch geprägter und freiheitlich geprägter Kultur schafft nun einmal Probleme. Die Probleme willst du nicht sehen, weil du ja nicht als "Ausländerfeind" gelten willst! Woher diese Angst? Hast du Angst, eine Kritik nicht kontern zu können? Verdrängst du möglicherweise deine Vorbehalte gegen unsere muslimischen Mitbürger?

angst - iiich?
ich sehe die angst weit eher in 'kritischen' äußerungen gegen minderheiten, die sich eben anders verhalten als wir.
was denkst du denn WOHER die erwähnten probleme kommen?
doch nicht, weil die islamangehörigen uns dekadente westler hier zu behindern versuchen - oder?
eher umgekehrt: WIR versuchen sie rauszuekeln und loszuwerden!
welche 'freiheitlich geprägte kultur' bitte?
dass jeder mit jedem egal welchen geschlechts sex haben 'darf'?
dass jeder antriebslos und gleichgültig sein und steuern hinterziehen 'darf'?
wo bitte siehst du eine kultur???
s/m, one-night-stands, saufen, drogen, pillen, "kritische" abwertung von jedem, der nicht nihilistisch-materialistisch schwarz gekleidet herumrennt und sich mit piercings, verkehrten pentagrammen und kreuzen und tattoos gleichförmig uniformiert???

Anders kann ich mir diese übertriebene Scheu vor Auseinandersetzungen mit anderen Ethnien nicht erklären. Mavaho ist kein "Ausländerfeind", weil er auf Probelme hinweist. Die Probleme sind da, und ich fordere die Diskussion über sie! Natürlich mit unseren muslimischen Mitbürgern! Und es gibt eine Latte von Leuten - z.B. aus dem Iran - die ähnlich denken, wie Mavaho und ich.

Gysi (seit 24 Jahren Grüne-Wähler)

dass der islam mit einigen seiner regeln UNS probleme bereiten würde, wären WIR mohammedaner, ist klar - drum bin ich's auch nicht!
und dass wir rückständig empfinden, wenn frauen dem mann unterworfen und dessen diener sind und sich hinter schleiern verstecken müssen - auch klar: ich LIEBE schöne, offene, weltgewandte frauen!
dennoch würde ich ihnen niemals das RECHT absprechen, nach ihrer art zu leben - auch hier - denn sie schädigen niemanden von uns damit!
und ihre frauen auch nicht, denn die machen das freiwillig: die die's nicht mehr wollen, können ja konvertieren - bei UNS....

@mahayo:

wie ich gesagt hatte: wer kriminell ist - also die herrschenden freiheiten und regeln und gesetze bricht, mit der absicht, jemandem anderen zu schaden - der sollte dementsprechend behandelt werden: genau dafür gibt es gesetze!

dass abgeschaffte kopftücher dies bewirken würden, finde ich die abstruseste aller ohnehin schon abstrusen ideen, die sich ein 'verantwortlicher' nur aushecken kann: ABSOLUT daneben!!!!