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Frankreich: Kopftuchverbot - was haltet ihr davon?
- Ersteller Walter
- Erstellt am
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Gysi
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Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass nach dir ein Materialist ein stumpfer, lebloser Roboter ist. Also was Geringeres als der Beseelte. Natürlich von Gott Beseelte...lenbach schrieb:
Dass Gott dem Adam sein Odem eingeblasen hat, das ist eine Allegorie... Der Mensch stammt nicht von "Gott" direkt, sondern von den Tieren ab! Als Materialist sage ich, dass der Geist und die Seele durch bestimmte Materialstrukturen lebt, die z.B. den Menschen zueigen sind.
Gysi
ein materialist ist für mich keineswegs ein 'stumpfer lebloser roboter' sondern jemand, der den begriff 'seele' oder 'geist' (was ja eigentlich immaterielle seele des menschen heißt) als bündel chemischer reaktionen und somit den menschen als 'besseres tier' betrachtet, weil er nicht mehr weiß, dass er selbst als person oder wesen 'mehr', höherrangig und (inzwischen unbewusster) erschaffer von materie ist.
ich sag auch nicht, dass der mensch von 'gott abstammt' - und auch nicht von den tieren - obwohl der menschliche körper für sich selbst gesehen in den bereich der säugetiere zuzuordnen wäre, gäbe es nicht die wesen (uns), die solche menschenkörper gewohnheitsmäßig verwenden - im unterschied zu den anderen tierischen körpern, die von solchen wesen wie uns eben nicht verwendet werden;
deshalb ist der menschliche körper ohne solche wesen wie uns für sich alleine gar nicht mehr lebensfähig (siehe zb die katatonischen fälle oder langzeitbewusstlosen - wo 'keiner zuhause' ist und der körper nur mehr 'lebendes gemüse'), im unterschied zu den tieren, die von einer niedrigeren art wesen gelenkt werden, das sich nur auf körperfunktionen und arterhaltung spezialisiert hat.
ich sag auch nicht, dass der mensch von 'gott abstammt' - und auch nicht von den tieren - obwohl der menschliche körper für sich selbst gesehen in den bereich der säugetiere zuzuordnen wäre, gäbe es nicht die wesen (uns), die solche menschenkörper gewohnheitsmäßig verwenden - im unterschied zu den anderen tierischen körpern, die von solchen wesen wie uns eben nicht verwendet werden;
deshalb ist der menschliche körper ohne solche wesen wie uns für sich alleine gar nicht mehr lebensfähig (siehe zb die katatonischen fälle oder langzeitbewusstlosen - wo 'keiner zuhause' ist und der körper nur mehr 'lebendes gemüse'), im unterschied zu den tieren, die von einer niedrigeren art wesen gelenkt werden, das sich nur auf körperfunktionen und arterhaltung spezialisiert hat.
Gysi
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Wenn der Mensch jemals "mehr wusste" als heute, dann hatte er sich mehr im Irrtum befunden als heute. Wieso hatte er denn damals mehr (über sich) gewusst? Wie hatte er sein Wissen verloren? Und wieso ausgerechnet du nicht?lenbach schrieb:
Gysi
Wenn ich meine, dass Religion privatsache ist, dann mit Einschränkung, dass dies nur solange gilt, wie sie nach innen gekehrt ist und keinen Machtanspruch stellt. Was z.B. Menschen in Klöstern treiben, solange es im Ramen unserer Gesetze ist, ist deren Sache. Wird aus einer Religionsgemeinschaft heraus eine Forderung an die Gesellschaft gestellt, sehe ich das auch anders. Wenn aus dieser Ecke dann auch noch ein gesellschaftliches Gegenkonzept vorgetragen wird, in dem, wie im Islam, selbst kleine Details des Zusammenlebens geregelt werden, handelt es sich nicht mehr um eine Religion, sondern um eine Ideologie, die ich danach beurteile, ob sie mir ein Mehr oder ein Weniger an Freiheit bringt.
Gott ist doch nur ein Synonym für die Sehnsüchte der Menschen nach Gerechtigkeit, ewigem Leben usw., ein Placebo, das durchaus gute Wiurkung zeigt für Menschen, die es brauchen.
Ich für meinen Teil brauche es nicht. Als moralische Leitschnur hat er seit der Französischen Revolution, in Verbindung mit den christlichen Grundwerten des Neuen Testaments und dem Sozialgedanken im Sinne von Lasalle ausgedient. Das ewige Leben ? Gute 80 Jahre genügen mir, ewig nein danke.
Finden wir uns endlich damit ab, dass wir als Teil der Natur in ihrem ewigen Kreislauf ein Augenzwinkern sind, ohne jede universale Bedeutung für irgendwen, auch nicht für einen Gott. Wir sind keine besondere Spezies, jede Mikrobe ist genetisch besser aufgestellt (könnten sie uns am Ende sonst auffressen ?). Gott ist ein Teil der menschlichen Überheblichkeit, dass wir über der Natur ständen. Die Wirklichkeit ist konträr. Ich kenne kein Tier oder eine Pflanze, die in so erklatanter Weise gegen die Interessen der eigenen Art
verstösst wie der Mensch. Der Mensch ist nicht intelligent, sondern nur erfindungsreich, beides wird zu oft miteinander verwechselt.
Gott ist doch nur ein Synonym für die Sehnsüchte der Menschen nach Gerechtigkeit, ewigem Leben usw., ein Placebo, das durchaus gute Wiurkung zeigt für Menschen, die es brauchen.
Ich für meinen Teil brauche es nicht. Als moralische Leitschnur hat er seit der Französischen Revolution, in Verbindung mit den christlichen Grundwerten des Neuen Testaments und dem Sozialgedanken im Sinne von Lasalle ausgedient. Das ewige Leben ? Gute 80 Jahre genügen mir, ewig nein danke.
Finden wir uns endlich damit ab, dass wir als Teil der Natur in ihrem ewigen Kreislauf ein Augenzwinkern sind, ohne jede universale Bedeutung für irgendwen, auch nicht für einen Gott. Wir sind keine besondere Spezies, jede Mikrobe ist genetisch besser aufgestellt (könnten sie uns am Ende sonst auffressen ?). Gott ist ein Teil der menschlichen Überheblichkeit, dass wir über der Natur ständen. Die Wirklichkeit ist konträr. Ich kenne kein Tier oder eine Pflanze, die in so erklatanter Weise gegen die Interessen der eigenen Art
verstösst wie der Mensch. Der Mensch ist nicht intelligent, sondern nur erfindungsreich, beides wird zu oft miteinander verwechselt.
So wie Du einzig das hörst, was Du gerne hörst, so hörst Du einfach nicht, was du nicht hören willst.
Ignoranz? Selbst verblendete Christen gestehen Andersdenkenden immer noch gute Eigenschaften zu. Was meinst Du eigentlich mit Deiner „Erfahrungen mit dem Christentum“? Ich in meiner beschränkten Immanenz habe immer nur Erfahrungen mit Menschen. Du musst schon sehr göttlich sein, wenn Du Erfahrungen mit metaphysischen transzendenten Begriffen hast! Oder meinst Du in Deiner logischen Schärfe unter „Christentum“ die Summe aller physischen Personen, die in irgendeiner Art mit der jüdischen Sekte des Rabbi Jehoshua Ben Josef verbunden sind? Im ersten Fall muss ich passen, Erfahrungen transzendenter Natur hatte ich bis dato noch nicht. Allerdings mit der überwiegenden Mehrzahl dieser Christen, einschließlich den Zeugen Jehovas habe ich persönlich bis heute gute, zu einem großen Teil sogar sehr gute Erfahrungen!
Du bist der erste, der einzig nur schlechte Erfahrungen mit "diesem" Christentum als Sammlung definierter Personen hat. Und da ja die übergroße Mehrheit der deutschen zu den Christen gehört, wirst Du wohl mit allen nur schlechte Erfahrungen haben. Mich beschleicht die Vermutung, dass es weniger an den Christen liegt. Dasselbe dürfte dann wohl auch mit den Kopftüchern der Fall sein.
Wenn Du fragst:
diethelm
ist wieder klassische Demagogie, eines Propagandaministers würdig, einzig auf emotional abwertender Ebene aktiv. Da sind die „Moderaten“ schlimm, weil sie ihre Religion nicht ernst nehmen und die Fundamentalisten schlimm, weil sie ihre Religion ernst nehmen, und daher Terroristen sind. Nun, es gibt auch im Islam fundamentalistische Richtungen, die Kriegsdienst ablehnen. Aber gegen die religiöse Vielfalt im Islam hilft eben nur eine hinreichende Einfalt und ein fest gefügtes Vorurteil. Die allermeisten Theologen aller Religionen wissen sehr wohl, dass eine „Schrift“ zu einer bestimmten Zeit geschrieben wurde, und zwar so, dass es für die damalige Zeit verständlich war, dass also nicht das Wort jener Zeit in die heutige Zeit übernommen, sondern der „verändernde Geist“ übertragen werden muss. Dir ist das so unsympathisch, dass Du sie sofort der offensichtlichen Unernsthaftigkeit zeihen musst und dabei gar nicht merkst, dass Du genauso argumentierst wie der Bischof in Nathan der Weise: „Tut nichts, der Jude wird verbrannt!“
Ignoranz? Selbst verblendete Christen gestehen Andersdenkenden immer noch gute Eigenschaften zu. Was meinst Du eigentlich mit Deiner „Erfahrungen mit dem Christentum“? Ich in meiner beschränkten Immanenz habe immer nur Erfahrungen mit Menschen. Du musst schon sehr göttlich sein, wenn Du Erfahrungen mit metaphysischen transzendenten Begriffen hast! Oder meinst Du in Deiner logischen Schärfe unter „Christentum“ die Summe aller physischen Personen, die in irgendeiner Art mit der jüdischen Sekte des Rabbi Jehoshua Ben Josef verbunden sind? Im ersten Fall muss ich passen, Erfahrungen transzendenter Natur hatte ich bis dato noch nicht. Allerdings mit der überwiegenden Mehrzahl dieser Christen, einschließlich den Zeugen Jehovas habe ich persönlich bis heute gute, zu einem großen Teil sogar sehr gute Erfahrungen!
Du bist der erste, der einzig nur schlechte Erfahrungen mit "diesem" Christentum als Sammlung definierter Personen hat. Und da ja die übergroße Mehrheit der deutschen zu den Christen gehört, wirst Du wohl mit allen nur schlechte Erfahrungen haben. Mich beschleicht die Vermutung, dass es weniger an den Christen liegt. Dasselbe dürfte dann wohl auch mit den Kopftüchern der Fall sein.
Wenn Du fragst:
hast Du wohl den Absatz, den Du gerade davor geschrieben hast, noch nicht gelesen, denn dort behauptest Du, mit Christen gibt es generell keine guten Erfahrungen. Ich meine, das ist eine Verleumdung und kein Ausdruck der Achtung. Aber vielleicht haben wir semantische Probleme mit dem Begriff "Achtung".
Nun ist es aber so, dass das Grundgesetz den Eltern das Recht und die Pflicht auferlegt, prinzipiell zum Wohl für minderjährige Kinder zu entscheiden. Religionsunterricht gegen den Willen der Eltern gibt es nicht! Kinder haben das Recht, unabhängig vom Willen der Eltern ab dem 14 Lebensjahr selbst zu entscheiden, ob sie am Religionsunterricht teilnehmen wollen. Also entspricht Dein Wunsch weder der Verfassungslage noch der Gesetzeslage. Bei den "Andern" ist Verfassungs- und Gesetzestreue eindeutig zu wenig, da muss man wohl noch mehr fordern können, Du selbst darfst aber sowohl gegen Verfassung und Gesetze sein, wenn es Dir persönlich nicht passt. In Deiner Welt gibt es eindeutig welche, die "gleicher" sind. Überdies Du hast wohl vergessen, dass sämtliche atheistischen Versuche, nicht nur brauner oder roter Art, die Eltern aus der Erziehung ihrer Kinder auszuschließen versuchten, bis jetzt jämmerlich gescheitert sind. Deine Kritik an Kirchen ist da ziemlich substanzlos. Sogar der deutschen Justiz ist ein nicht ganz schlechtes Elternhaus immer noch lieber, als ein sehr gutes Kinderheim.
diethelm
Von welcher Vielfalt im Islam spricht Dietrich da ? Zwar gibt es seit Mohammeds Tod Abspaltungen wie Schiiten, Sunniten, Wahabiten usw. Diese unterscheiden sich jedoch nicht, wie z.B. die katholische oder evangelische Kirche, in Glaubensgrundsätzen, allen gleich ist die selbe wörtliche Auslegung des Koran. Die Spaltung im Islam war eine reine Machtfrage, der Kampf um die Nachfolge Mohammeds, nachdem es dieser arme Tropf trotz Gottesnähe und zwölf Frauen zu Lebzeiten "nur" zu einer Tochter gebracht hat (war die wirklich von ihm ?) und eine Frau natürlich in dieser Machoreligion kein Recht auf eine Nachfolge hatte und hat.
Bis heute fehlt im Islam das, was Luther zuwege brachte, eine echte Reformation und damit eine Vielfalt im Glauben bei gleichen Wurzeln.
Im übrigen staune ich immer wieder über die Beiträge von Dietrich, viel Schreiben, ohne wirklich etwas zu sagen und den eigenen Standpunkt kaum erkennen lassen, diese Kunst ist eigentlich nur Politikern vorenthalten. Mir scheint eine Wesensverwandtschaft vorzuliegen.
Jede Ideologie oder Religion muss sich daran messen lassen, welche Wirklichkeit sie in der Welt schafft, nicht was sie theoretisch anstrebt, gut gedacht ist noch lange nicht gut gemacht. Die Realität in der Welt spricht gegen die islamische Ideologie, es ist ein Auslaufmodell wie es der Katholizismus war. Die Zahl der Menschen, die sich durch selbsternannte Weltbeglücker täuschen lassen, nimmt stetig ab. Auch deshalb gibt es in den meisten Staaten, in denen der Islam Staatsreligion ist, Zensur von Presse, öffentlichen Medien bis hin zum Internet. Nur wenn man die Menschen dumm und schlecht informiert hält, kann man ihnen Religionsmärchen erzählen, ohne auf Widerspruch zu stossen.
Bis heute fehlt im Islam das, was Luther zuwege brachte, eine echte Reformation und damit eine Vielfalt im Glauben bei gleichen Wurzeln.
Im übrigen staune ich immer wieder über die Beiträge von Dietrich, viel Schreiben, ohne wirklich etwas zu sagen und den eigenen Standpunkt kaum erkennen lassen, diese Kunst ist eigentlich nur Politikern vorenthalten. Mir scheint eine Wesensverwandtschaft vorzuliegen.
Jede Ideologie oder Religion muss sich daran messen lassen, welche Wirklichkeit sie in der Welt schafft, nicht was sie theoretisch anstrebt, gut gedacht ist noch lange nicht gut gemacht. Die Realität in der Welt spricht gegen die islamische Ideologie, es ist ein Auslaufmodell wie es der Katholizismus war. Die Zahl der Menschen, die sich durch selbsternannte Weltbeglücker täuschen lassen, nimmt stetig ab. Auch deshalb gibt es in den meisten Staaten, in denen der Islam Staatsreligion ist, Zensur von Presse, öffentlichen Medien bis hin zum Internet. Nur wenn man die Menschen dumm und schlecht informiert hält, kann man ihnen Religionsmärchen erzählen, ohne auf Widerspruch zu stossen.
weil sich die menschheit rapide richtung selbstausrottung und vollamnesie entwickelt hat.Gisbert Zalich schrieb:
das bißchen überbewertete technik (die im vergleich zu früher äußerst mickrig ausfällt und viel zu grob ist) wird vom menschen fleißig verwendet, sich und seine welt möglchst rasch zu vernichten und geistig das mittelalter fröhliche urständ feiern zu lassen.
er hat sein wissen durch ignoranz und erfolgreiches gegenseitiges fertigmachen verloren: je mehr man anstellt, desto mehr hält man sich davor zurück, nach außen zu greifen und dinge zu wissen, zu können und zu verursachen - um zu vermeiden, dass man noch mehr anstellt.
da man sich aber diese weise freiwillig unfähiger macht, passieren umso mehr fehler - und die spirale dreht sich immer rascher in den abgrund.
heute ist die entwicklung der technik indirekt proportional zu fähigkeit und verantwortung des menschen:
ein woche totalstromausfall würde die wahre jetzige natur des menschen sehr deutlich zeigen....
ich habe aber gespürt dass es mehr gibt und geben MUSS und einen erfolgreichen weg gefunden, meiner amnesie ein bißchen abzuhelfen...
ich versteh den logischen zusammenhang deines rückschlusses nicht ganz:
wenn er früher MEHR gewusst hatte, wieso sollte sich der mensch dann MEHR im irrtum befunden haben?
Endlich wieder Recht und Gesetz!
Zu mavahos tiefschürfender Analyse vom 24.07 04:
Dem Abendland hat niemand den Krieg erklärt, auch nicht Teile der mehr oder minder strenggläubigen Muslime, auch nicht den USA, die bei weitem nicht das Abendland sind. Terror ist Terror und kein Krieg, auch wenn es kriegsgeile Typen gerne so hätten.
Nun mavahos Sicht von Recht und Gesetz lässt ja wirklich wieder jene wunderschöne Zeit von einst anklingen, in der noch das Volk Gerichtshof hielt. Ich dachte, das wäre endgültig vorbei, denkste! Jener Zeit entspricht auch seine Auslegung der "Haager Landkriegsordnung“, - nur nicht dem geltenden Völkerrecht.
Seit 11/9 sind durch den „ganz stinknormalen Mafiaterror“ im „Abendland“ weitaus mehr Menschen ums Leben gekommen. Wie wäre es da mit Kriegserklärungen?
Zu den Zuständen im irakischen Teil Kurdistans habe ich schon Stellung genommen. mavahos Lügen werden nicht wahr. Dieser islamische Bereich hat mit dem „Kopftuch“ nur sehr wenig zu tun, denn weder im Irak des Saddam noch im Lebensraum der Kurden war das Kopftuch ein integraler Bestandteil des religiösen Ausdrucks, ebenso wenig wie in der Türkei, Indien, Indonesien, dem muslimischen fernen Osten oder dem muslimischen Schwarzafrika.
Leute der kurdischen Gemeinschaft in Wien haben mir versichert, dass die irakischen Kurden keine „dicken Freunde“ der USA sind, denn alle können sich noch sehr gut an den Verrat erinnern, den die USA vor Jahren an ihnen begangen hat. Sie rechnen bereits wieder mit einem 2Frontenkrieg und bereiten sich darauf vor, denn die Verfassung, die die USA dem Irak vorgegeben haben, sieht ein autonomes Kurdistan absolut nicht vor. Die "dicksten Freunde" der USA sind in jener Region die Saudis.
So besteht also sehr wenig Hoffnung auf dauernde Stabilität in Kurdistan trotz des offensichtlich fehlenden Kopftuches, liegt sie ja nicht im Interesse der USA. Wo immer die USA seit 1955 ihre Finger ins Spiel bringen können sind sie erfolgreich an Destabilisierung interessiert!
Diethelm, alias Muhyiddin Ibn 'Arabi al-Shaykh al-Akbar
Zu mavahos tiefschürfender Analyse vom 24.07 04:
Dem Abendland hat niemand den Krieg erklärt, auch nicht Teile der mehr oder minder strenggläubigen Muslime, auch nicht den USA, die bei weitem nicht das Abendland sind. Terror ist Terror und kein Krieg, auch wenn es kriegsgeile Typen gerne so hätten.
Nun mavahos Sicht von Recht und Gesetz lässt ja wirklich wieder jene wunderschöne Zeit von einst anklingen, in der noch das Volk Gerichtshof hielt. Ich dachte, das wäre endgültig vorbei, denkste! Jener Zeit entspricht auch seine Auslegung der "Haager Landkriegsordnung“, - nur nicht dem geltenden Völkerrecht.
Seit 11/9 sind durch den „ganz stinknormalen Mafiaterror“ im „Abendland“ weitaus mehr Menschen ums Leben gekommen. Wie wäre es da mit Kriegserklärungen?
Zu den Zuständen im irakischen Teil Kurdistans habe ich schon Stellung genommen. mavahos Lügen werden nicht wahr. Dieser islamische Bereich hat mit dem „Kopftuch“ nur sehr wenig zu tun, denn weder im Irak des Saddam noch im Lebensraum der Kurden war das Kopftuch ein integraler Bestandteil des religiösen Ausdrucks, ebenso wenig wie in der Türkei, Indien, Indonesien, dem muslimischen fernen Osten oder dem muslimischen Schwarzafrika.
Leute der kurdischen Gemeinschaft in Wien haben mir versichert, dass die irakischen Kurden keine „dicken Freunde“ der USA sind, denn alle können sich noch sehr gut an den Verrat erinnern, den die USA vor Jahren an ihnen begangen hat. Sie rechnen bereits wieder mit einem 2Frontenkrieg und bereiten sich darauf vor, denn die Verfassung, die die USA dem Irak vorgegeben haben, sieht ein autonomes Kurdistan absolut nicht vor. Die "dicksten Freunde" der USA sind in jener Region die Saudis.
So besteht also sehr wenig Hoffnung auf dauernde Stabilität in Kurdistan trotz des offensichtlich fehlenden Kopftuches, liegt sie ja nicht im Interesse der USA. Wo immer die USA seit 1955 ihre Finger ins Spiel bringen können sind sie erfolgreich an Destabilisierung interessiert!
Diethelm, alias Muhyiddin Ibn 'Arabi al-Shaykh al-Akbar
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Gysi
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In den Grundwerten des sozialen Verhaltens sind wir uns ja einig. Die Kategorie "Religion" bewerten wir aber verschieden: Ich bin nicht der Auffassung, dass irgendein Mensch hier Grundausrichtungen braucht, die offensichtlich unwahr und/oder schon lange überholt und für das gemeinschaftliche Verhalten ineffektiv sind. Man kann nicht das Gute als Religion bezeichnen und das Schlechte als Ideologie. Die Religion ist - in ihrer Unwahrhaftgkeit und Angstmache - generell eine schlechte Religion und Ideologie. Ich sehe das so. Der Buddhismus hat eine andere Wirkung, lähmt aber mE das menschliche Engagement.mavaho schrieb:
Is ja gut, wenn du so bescheiden bist...
Aber du erliegst auch dem Gedanken, dass "ewiges Leben" eine religiöse Kategorie ist. Dass ein Gott das Füllhorn des ewigen Lebens über die guten Menschen ausschütten. Da es Gott nicht gibt, kann es auch kein ewiges Leben geben, Punkt. Das sehe ich ja anders, wie du wahrscheinlich weißt: Stichpunkte: das kollektive Unbewusste, Vielweltentheorie, die ewige Wiederkehr usf. Auf für die Phänomene "Leben und Tod" gilt der Grundsatz, dass das Wesen der Dinge mit der rein sinnlichen Erfahrung nicht zu erfassen ist. Die Kirchen leben davon, das Monopolangebot für ewiges Leben zu vertreten. Sie leben von den Hoffnungen, die sie streuen. Und die meisten glauben, dass nur die Kirchen ihnen diese Hoffnung geben kann. Mit ihr halten die Kirchen die meisten bei der Stange, die diese Hoffnung nicht aufgeben wollen. Und ich meine, die brauchen sie auch nicht aufgeben, und das Schöne ist: nicht so, wie die Kirchen das wollen: um den Preis ihrer geistestätigen Aufrichtigkeit! Ich finde, dass wir den Kirchen diese Aktion nehmen sollten, zumal die Wissenschaft (Jung, Tipler) das krichliche Monopol für "ewiges Leben" ja in den Anfängen schon bestreitet...
Aber das ist wohl ein neues Thema...
Gysi