Frankreich: Kopftuchverbot - was haltet ihr davon?

[diethelm]

Danke vorerst, mehr Lob vertrag' ich eh nicht!

. Aber du benutzt diese Stärke, um damit meine "Schwäche" zu zeigen - und damit, dich vor der Antwort zu drücken.

Was das Erstere betrifft, dann tut es mir leid, wenn das der "Erfolg" meines Denkens ist. Ich hoffe, Du verstehst es nicht falsch, aber Deine "Person" ist ebenso wenig Inhalt meines Denken, wie z.B. Gott. Ich habe Deine Aussagen bezüglich Religion (als metaphysischer Begriff) so verstanden, als ob diese prinzipiell schon böse ist und daher jeder physische religiöse Mensch prinzipiell nur böse handeln kann und wenn schon zufällig einmal etwas "Gutes" dabei heraus kommt, dann hat er das keinesfalls gewollt, weil seine Motive schon keine lauteren waren. Ich habe mich einzig gegen diese Versimplifizierung ausgesprochen, wie sie eben zustande kommt, wenn man den metaphysischen Begriff "Religion" vom physischen Begriff religiöses Bekenntnis = Kirche nicht auseinander hält oder halten will, da aber agiert man als Demagoge. Was das "drücken" betrifft, schick mir eine private Nachricht mit der Aufstellung all der unbeantworteten Fragen und ich will nachsehen, wo ich sie beantwortet, oder nicht beantwortet habe.
Ob einzelne Machtträger der Kirchen, nicht schon mehr als genug "Dreck am Stecken" angesammelt haben, ist doch wahrlich keine "intelligente" Frage mehr!!! Aber mit den Kirchen ist es nicht anders, wie mit den "Völkern", wie weit trägt das (manchmal überaus gläubige) Volk Verantwortung (die Verwendung des metaphysischen Begriffes "Schuld" ist zwar üblicher, aber falsch) für seine institutionelle Führung? (Hier wären wir sofort wieder bei einer etwaigen Kriegsschuldfrage, zu dumm!) Dieses lässt sich auf Unmündigkeit oder reine Verführung NICHT reduzieren. Es geht um die differenzierte Verantwortlichkeit der einzelnen Bürger. Da ist Deine und meine etwas anders, als die z.B. eines Arbeitslosen, dem u.U. demnächst die Wohnung gepfändet wird.

Der Sportverein schickt auch keinen Vertreter, der mit gesalbten Worten in den Schulen im Religionsunterricht den Gott des Fußballs anpreist..

Bist Du Dir so sicher? Also, wenn ich mir die Vorständer der verschiedensten Vereine ansehe und ihre Quervernetzung in der Politik und auch in den Schulgemeinschaftsausschüssen auf den verschiedensten Ebenen, dann nehmen diese sehr wohl den aller größten Einfluss und mit den aller salbungsvollsten Worten auf die "Moral" und setzen auch Religionslehrer unter Druck. In den ländlichen Gemeinden ist das "moralische Mobbing" noch viel schlimmer, da sind sämtliche "sozialen Funktionen" vom "Feuerwehrhauptmann bis zum Gemeinderat von einer kleinen Funktionärsschicht belegt. Oft ist da, auch wenn es Dir nicht passt, der Pfarrer mit seinem Rest an "metaphysisch religiöser Überzeugung" die letzte integrative Figur, die allerdings dem physischen Druck (letztlich durch seinen Bischof) der Macht oft weichen muss. So ein Dorf kann sehr wohl einem Pfarrer beibringen, was im Dorf "KATHOLISCH" (wahrscheinlich aber auch was protestantisch) ist ("Nebenprodukt" einer Untersuchung über die "Bedeutung" der Blaskapellen im ländlichen Raum).

Die Drecksarbeit haben die andere machen lassen, stimmt. Die hatten ja keine Soldaten, keine Armeen. Wie war das denn nochmal früher mir den Kreuzrittern?

"machen lassen" ist hier wohl gewollt zweideutig, allerdings zu Unrecht. Es galt und gilt allerdings: "Dem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul und man hebt ihm nicht den Schwanz!" Dieses koloniale Unrecht klagten und klagen die Kirchen nie an. Wohl aber einige Gläubige. Aber dasselbe gilt mit den USA und der "freien Welt" heute genau so.

wenn die Caritas die einzige positive Leistung der Kirche(en) ist, die Kirche(n) nicht mehr brauchen.

ist ein etwas voreiliger Schluss. Ich brauche sie nicht, weil ich in vielerlei Hinsicht privilegiert bin, Du brauchst sie sehr wohl, weil auf was wolltest Du sonst schimpfen (verzeih bitte den Sarkasmus)! Eine Menge anderer Menschen brauchen sie auch, weil sie trotz allem gerade im karitativen Bereich gerade aufgrund vorgefallener Missbräuche in anderen gesellschaftlichen Bereichen den Kirchen noch am meisten vertrauen. In Österreich unterstützt eine Unzahl an völlig areligiösen Menschen deshalb die kirchlich karitativen Vereine. Mag sein, dass Nord-Germanien da völlig anders ist, der süddeutsche Raum aber ist ähnlich, das weiß ich von diversen Erhebungen. Gib mir bitte einen Link auf die atheistischen Mampfemähler.

Über die "Geheime Offenbarung" hier zu diskutieren würde den thread sowie die Geduld walters wohl völlig überfordern. Also sagen wir etwas salopp, diese ist eine "politische Propagandaschrift" die in der Zeit der größten Christenverfolgung entstanden ist und sollte vor allem die Zweifelnden und ob der Verfolgung Verzweifelten bei der Stange halten und das wohl in jedem Menschen, auch dem "anständigsten" latent vorhandene Rachebedürfnis befriedigen, insofern als Gott die wahrhaft Schuldigen nicht ihrer gerechten Strafe entkommen lässt. Mir ist im Moment keine Stelle erinnerlich, wo konkret Christen aufgefordert werden gegen physische Menschen tötend vorzugehen. Ich bin überzeugt, die Zeugen Jehovas hätten so eine Stelle nicht übersehen und würden sie gewiss befolgen. So aber verweigern sie jeden Wehrdienst, weil "Mein ist die ('physische') Rache!" spricht der Herr. Na ja, als dann die Verfolgten zu Verfolgern mutierten, musste die Offenbarung "machtlogikgemäß" entsprechend umgedeutet werden. Aber Du hast recht, wenn Du feststellst, dass ein nicht unbeachtlicher Teil der Christen auf dieser sehr mediokeren Zwischenstufe stehen geblieben ist. Aber bitte, jede weitere Diskussion darüber an einem dazu passenden Ort, ich versprech's Dir nicht auszukneifen!

Würdest du mir bitte den Zusammenhang erklären? Wenn ich von Angstreligion rede, ...

(habe ich mal wieder begriffliche Probleme, doch ich vermute was Du meinst: ) Wenn "Angst" ein wesentlicher Faktor im menschlichen Handeln ist, sei es verstärkend oder verhindernd, dann müsste sich dieses in einer Kriminalstatistik niederschlagen. Selbstverständlich ist "Kriminalität" immer nur aus dem Kontext der jeweiligen Zeit, dem jeweiligen Ort zu verstehen. Aber jede Auswertung in historisch vertikaler wie horizontaler Hinsicht zeigt einzig eine Abhängigkeit der Kriminalität vom rein sozialen Kontext. Angst vor der Hölle hindert statistisch ausgewertet zu keiner Zeit vor dem "Bösesein" und fördert nicht das "Gutsein". Auch der Lohn im Himmel hat keinen merklichen Einfluss. Doch Du weißt ja, welche Sünden Katholiken am heftigsten bereuen (da Du bist jede Menge "katholisch", wette ich)! Oder?

Christen sind nicht um einen Deut bessere Menschen als Atheisten

Da hast Du meine volle Zustimmung! Nur andersherum läuft es genau so, aber das bestreitest Du so heftig! Es gehört irgendwie grundlegend zum "Menschsein", sich über die eigenen Fehler hinweg zu täuschen und die der anderen verstärkt zu sehen. Darauf weisen auch alle Religionen in ihrer "Metaphysik" hin.

Ich war damals gegen einen Eingriff in den Kosovo gewesen.

. In Bosnien wie im Kosovo war ich für eine Eingriff, schon lange bevor dieses offiziell diskutiert wurde, weil für mich ersichtlich war, wie Milosewitsch reagieren wird. Mit dieser westlichen Zögerlichkeit haben ja unsere "Kopftuchprobleme" angefangen.
Deine rhetorische Frage: "Dürfen Despoten wie damals in Jugoslawien alles machen?" ist aus der Sicht der realen Machtpolitik eindeutig mit einem konditionellen "Ja" zu beantworten, nämlich unter der Bedingung, solange es dem ach so moralischen Westen von Vorteil zu sein scheint. Da spielen ethnische Säuberungen keine Rolle, weder in Hinterindien oder Indonesien noch in Afghanistan, im Irak und auch nicht in Russland, die Liste ist beliebig verlängerbar. Muslimen ist diese abendländische Haltung ihnen gegenüber nicht sehr verständlich, wie würdest Du ihnen das einsichtig machen wollen?

fragt Diethelm

 

[Gysi]

aber Deine "Person" ist ebenso wenig Inhalt meines Denken, wie z.B. Gott.

Das ist einer der Infos, die ich immer vermisst hatte.

Ich habe Deine Aussagen bezüglich Religion (als metaphysischer Begriff) so verstanden, als ob diese prinzipiell schon böse ist und daher jeder physische religiöse Mensch prinzipiell nur böse handeln kann und wenn schon zufällig einmal etwas "Gutes" dabei heraus kommt, dann hat er das keinesfalls gewollt, weil seine Motive schon keine lauteren waren.

Das meine ich auch so. Aber am Verwerflichsten ist es, den Kindern ein Gottesbild einzubimsen, das einfach nicht der Realität entspricht: Jesus als von den Toten wiederauferstandener Gottessohn, das Jüngste Gericht, dem kein Ungläubiger und sonstiger Sünder entkommt, die Erbsünde - der Mensch in der ewigen Sünderrolle.

Ich habe mich einzig gegen diese Versimplifizierung ausgesprochen, wie sie eben zustande kommt, wenn man den metaphysischen Begriff "Religion" vom physischen Begriff religiöses Bekenntnis = Kirche nicht auseinander hält oder halten will, da aber agiert man als Demagoge.

Wer den Menschen Gottesglauben beibringen will, der muss ehrlicherweise ihnen auch sagen, dass das gemachte Gottesbild möglicherweise doch in der Realität ein anderes ist...

Was das "drücken" betrifft, schick mir eine private Nachricht mit der Aufstellung all der unbeantworteten Fragen und ich will nachsehen, wo ich sie beantwortet, oder nicht beantwortet habe.

Mich interessiert die ganze Zeit dein Verhältnis zu unserem allseits geschätzen Freund Osama: Ist er der Che Guevara des Ostens? Oder nicht doch nur ein verwöhntes, verirrtes Millionärssöhnchen; dessen Rekrutierungen durch dreiste Jenseitsversprechungen eines Teils seiner Gefolgschaft zu Selbstmordattentätern man eben nicht den Akt eines "Befreiungskrieges" nennen kann...

Ob einzelne Machtträger der Kirchen, nicht schon mehr als genug "Dreck am Stecken" angesammelt haben, ist doch wahrlich keine "intelligente" Frage mehr!!!

Soche Sätze habe ich aber aus deinem Munde vermisst.

Du brauchst sie sehr wohl, weil auf was wolltest Du sonst schimpfen (verzeih bitte den Sarkasmus)!

Nanana... Die Caritas ist doch das Argument der Kirchenbefürwoerter, mit dem sie meine Position erschweren...

Eine Menge anderer Menschen brauchen sie auch, weil sie trotz allem gerade im karitativen Bereich gerade aufgrund vorgefallener Missbräuche in anderen gesellschaftlichen Bereichen den Kirchen noch am meisten vertrauen.

Das Vertrauen wird nach der Priesterseminaraffäre in Ö aber nicht mehr zum Besten bestellt sein... Wie kann man Menschen uneingeschränktes Vertrauen schenken, die den stärksten Lebensimpuls, die Sexualität, so dermaßen unterdrücken und verdrängen wollen und müssen?

In Österreich unterstützt eine Unzahl an völlig areligiösen Menschen deshalb die kirchlich karitativen Vereine. Mag sein, dass Nord-Germanien da völlig anders ist,

Ja, ein wenig. Aber ich bin da eingestandenermaßen etwas strenger - nicht der Mainstream.

der süddeutsche Raum aber ist ähnlich, das weiß ich von diversen Erhebungen. Gib mir bitte einen Link auf die atheistischen Mampfemähler.

Ich schau gleich mal nach.

Über die "Geheime Offenbarung" hier zu diskutieren würde den thread sowie die Geduld walters wohl völlig überfordern. Also sagen wir etwas salopp, diese ist eine "politische Propagandaschrift" die in der Zeit der größten Christenverfolgung entstanden ist und sollte vor allem die Zweifelnden und ob der Verfolgung Verzweifelten bei der Stange halten

Ja, Paulus war ein Propagendist, das siehst du richtig! Und die "Offenbarung" soll die Gläubigen bei der Stange halten! Kann sie aber nur, wenn sie "glaubwürdig" rüberkommt - also anständig Angst einjagt! Mit der Wirklichkeit, das alles sei doch nur eine "Propagandschrift", bringt man das eben nicht hin. Darum macht[e] der christliche Druide (Priester) einen auf bösen Rachegeist.

Mir ist im Moment keine Stelle erinnerlich, wo konkret Christen aufgefordert werden gegen physische Menschen tötend vorzugehen.

Nee, die gibt es wohl auch nicht. Die gibt es nur im Koran. In der Bibel (Offenbarung) macht die Drecksarbeit des Endzeitkrieges gegen die Schlechtheit der Menschen einzig der große Rachegott himself.

Ich bin überzeugt, die Zeugen Jehovas hätten so eine Stelle nicht übersehen und würden sie gewiss befolgen.

Kommt drauf an, was sich die Wachtturm-Chefs in NYC an Auslegungen so alles einfallen lassen. Wenn die sagen: "1975 geht die Welt unter!", dann geht nach den Zeugen Jehovas eben 1975 die Welt unter. Wenn die Chefs sagen: "Das Leid und das Glück der Welt hat euch nicht zu interessieren, uns interessiert nur das 1000-jährige Königreich, dann schlafen die Schafe eben wie die Vögel auf der Stange bis zum 1000-jährigen Königreich! Eine Verführung, die die Verführung zu den Selbstmordkommandos nicht unähnlich ist.

Wenn "Angst" ein wesentlicher Faktor im menschlichen Handeln ist, sei es verstärkend oder verhindernd, dann müsste sich dieses in einer Kriminalstatistik niederschlagen.

Ah, verstehe. Ich glaube aber nicht, dass der durchschnittliche Schwerverbrecher besonders religiös ist. Die verschiedenen Staaten mit verschiedenen Staatsformen, verschiedenen Gesetzen und verschiedenem Einsatz und verschiedener Erfolgsquote in der Strafverfolgung sind auch kaum untereinander zu vergleichen, was die statistischen Zahlen betrifft.

Doch Du weißt ja, welche Sünden Katholiken am heftigsten bereuen (da Du bist jede Menge "katholisch", wette ich)! Oder?

Wieso? Verstehe ich nicht.

Da hast Du meine volle Zustimmung! Nur andersherum läuft es genau so, aber das bestreitest Du so heftig! Es gehört irgendwie grundlegend zum "Menschsein", sich über die eigenen Fehler hinweg zu täuschen und die der anderen verstärkt zu sehen.

Dafür habe ich doch meine lieben Mitmenschen, die mir von Zeit zu Zeit gehörig auf die Finger klopfen...

Muslimen ist diese abendländische Haltung ihnen gegenüber nicht sehr verständlich, wie würdest Du ihnen das einsichtig machen wollen?

Es gibst keinen Grund, der zum Angriffskrieg und zum Genozid rechtfertigt! Wohl darf man eingreifen, um Vöker-Vertreibung und Völkermord zu verhindern. Ich glaube, es ist allen, nicht nur den Muslimen, plausibel klar zu machen, dass der Westen gegen Milosewic war und ist!

Gysi

 

[Gysi]

So, hier ein Info-Link zur Bremer Tafel http://www.netzwerk-bremen.de/augenblick.html

An anderer Stelle wirst du aber doch feststellen, dass sich auch die Krichen in diese Geschichte eingeklinkt haben. Aber die Idee kommt nicht aus dem kirchlichen Bereich.

Wäre vielleicht einen neuen Thread wert?

Gysi

 

[diethelm]

Das ist einer der Infos, die ich immer vermisst hatte.

Wieso eigentlich? Dies ist doch Grundvoraussetzung einer Diskussion! Selbst wenn Du eine schiefe Nase hast, schielst, krummbeinig, bucklig, rotzig, sabbernd, stinkend, dass ich davon laufen möchte oder sonst für mein ästhetisches Empfinden schwer beleidigend wärst, so hat das doch mit dem, was Du "SAGST", nichts zu tun, auch dann nicht, wenn ich mich auf der Stelle in Dich verliebte und keinen anderen Wunsch mehr hätte, als an deiner Seite zu sein und meinen Kopf an Deine Schulter zu lehnen. Mag sein dass ich in beiden Fällen so manches von dem überhörte, was Du sagst. - Ich muss mich also nicht gegen eine vordergründige Erfahrung wehren, und ich muss mir auch kein Bild von Deiner Person machen.

Aber am Verwerflichsten ist es, den Kindern ein Gottesbild einzubimsen, das einfach nicht der Realität entspricht:

Realität ist ein schönes Fremdwort, für allzu viele Menschen. Jedes Bild bildet immer nur Unwirklichkeit ab, das wussten schon die Juden vor 4.000 Jahren (Bilderverbot)! Allerdings die "Macht" bedarf des "Gesslerhutes", des Bildnisses der Macht! Du neigst allerdings sehr dazu, eine theologische Deutung eines religiösen Bildes (im metaphysischen Sinn) mit seiner physikalisch - historischen zu verwechseln, doch gebe ich gerne zu, dass jede Menge Theologen diese primitive Unterscheidung, die jedem ethnologisch interessierten Amateur geläufig ist, nicht zuwege bringen. Die Diskussion der "Bilder", wenn es sein muss, wo anders! Ich glaube also, dass wir uns darauf einigen können, dass Bilder keine "Wirklichkeit" abbilden, geschweige denn eine sind. Um Wirklichkeit abzubilden bedarf es zumindest eines Modell. Es ist aber jedem klar, der irgend wann Modelle gebaut hat, dass diese die Wirklichkeit sehr stark (wenn auch manchmal auf ein erstmals "wissenschaftlich" übersichtliches Maß) reduzieren.

Mich interessiert die ganze Zeit dein Verhältnis zu unserem allseits geschätzen Freund Osama:

Das ist ganz einfach. Ich habe keines. Ich bin nicht in der Lage, mir von ihm ein brauchbares "Modell" zu bauen, das in der Lage ist, selbst eine reduzierte Wirklichkeit so abzubilden, dass überprüfbare Vorhersagen ermöglicht. Mir fehlen absolut überprüfbare Informationen. Was zur Verfügung steht, ist Propaganda von beiden Seiten. Weißt Du "handfestes" von ihm? Primär weiß ich, dass er ein Konstrukt der US-amerikanischen Politik ist. Aber wer weiß, ob er nicht genau so virtuell ist, wie die Tonking – Affäre, nur dass beide Seiten im Moment daraus ihren Vorteil ziehen, wobei ich nicht einmal weiß, wird die "andere Seite" ist, und wer "Trittbrettfahrer". Weißt Du es, so, dass ich es nachprüfen kann? Irgendwie ist es für mich verwunderlich, dass weder er noch der Chef der Taliban "fassbar" sind. Da ist ihnen wohl wirklich die physische/geographische??? Nähe zu Allah, also eine metaphysische Existenz doch nicht abzusprechen, wo doch die US-Amerikaner in der Lage sind, Größen von einem halben Quadratmeter auszumachen! Oder doch nicht? Eine Matrize ist nur lösbar, wenn sie quadratisch ist, fehlt eine Zeile oder eine Spalte, ist nur noch die Erstellung einer Proportion möglich. In diesem Fall aber fehlen zu viele unabhängige "Gleichungen". Die Propaganda aber liefert nur von einander abhängige Gleichungen. Ich weiß nicht, ob du diese Metapher aus der Vektor- und Matrizenrechnung verstehst, aber eine Matrix sollte einem Volkswirtschafter ja nicht unbekannt sein.
Aus politischer Sicht ist die Frage einfacher, wer die Macht hat, hat auch die Definitionshoheit über Gut und Böse. Aber das sagt wieder nichts über Realität oder Virtualität aus. Aber wie gesagt, gib mir überprüfbare Informationen und ich lege mich fest. Bis dort hin habe ich nur "Nebelkerzen" (Verzeih meine Unwissenheit, aber was sind Nebelkerzen? Ich kenne nur Räucher–, Wunder- und Zündkerzen oder aber "Nebeltöpfe", die auf der Bühne zu den optischen und beim Militär zu den strategischen Zwecken verwendet werden).

Soche Sätze habe ich aber aus deinem Munde vermisst.

Das ist aber eine Beleidigung! Oder doch eher ein Lob? Leg Dich fest! Du vermisst bei mir also keine intelligente Frage sondern nur die unintelligenten?
Das österreichische "Priesterseminarskandal" ist einzig ein Ausbund an Heuchelei und kommt absolut jener der US-amerikanischen Moral nahe, die sich in der Clinton - Levinksky Affäre spiegelte. So weit ich weiß, ist es nicht erlaubt, Menschen unter 18 Jahren in ein Priesterseminar aufzunehmen. Nach österreichischem Recht steht mit diesem alter jedem Menschen frei, seine sexuelle Präferenz auszuleben, so lange er damit keinen anderen belästigt, oder ein Abhängigkeitsverhältnis (als solches) gegen den Willen des anderen nutzt. So ein Lehrerin-Schüler Verhältnis ist schon einmal durch die österr. Gerichte gegangen und führte zum Freispruch der Lehrerin. Ich glaube nicht, dass es die Österreicher auch nur irgendwie berührt. Viel mehr zählt da, dass bei der Überprüfung der finanziellen Gebarung aller karitativen Einrichtungen der verschieden religiösen Bekenntnisse keine erkennbaren Unregelmäßigkeiten aufgetreten sind. Geld hat eine etwas andere Metaphysik als "religiöse" Moral.

Und die "Offenbarung"

diskutieren wir wo anders, bitte! Über die Zeugen haben wir schon einmal diskutiert. Was wäre wenn, ..., und wenn meine Großmutter 4 Radeln hätte könnte ich mit ihr Auto fahren und bräuchte mir keines kaufen. Also, was diese Wachtturmchefs "könnten", diskutieren wir, wenn sie es wirklich tun.

In der Bibel (Offenbarung) macht die Drecksarbeit des Endzeitkrieges gegen die Schlechtheit der Menschen einzig der große Rachegott himself.

Jetzt ganz ehrlich, stammen nicht alle Probleme dieser Welt daher, dass der Mensch seine kleinliche Rache nicht dem "Rachegott" überlassen will sondern lieber selbst erledigen möchte, weil er zu sehr befürchtet, dass sein "Rachegott" doch nicht ganz so geil auf seine Rache wäre? Aber vielleicht schließe ich da zu sehr von mir auf andere. Deine 'Ähnlichkeit' des "keines Falls Töten" mit dem "unbedingt Töten" aber müsstest Du mir explizit ausführen, ich sehe sie nicht

.., dass der durchschnittliche Schwerverbrecher besonders religiös ist ...

Wieso sollte er, er ist durchschnittlich und daher auch durchschnittlich religiös. Außerdem sind Kapitaldelikte ohnehin nur eine Minderheit in der Kriminalstatistik. Kriminalität beginnt viel früher, immer schon. An der Häufigkeit der Ereignisse selbst hat auch die angedrohte irdische Strafe keinen Einfluss. Die Zahl der Ereignisse war aber immer schon zählbar, "Aufklärung" spielte nur für eine irdische Verfolgung eine Rolle, aber doch nicht für eine etwaige "himmlische".

Ihr Norddeutschen wisst also wirklich nicht, welche Sünden die Katholiken am heftigsten bereuen? Das sind nämlich die einzigen, welche die Priester bei der Beichte nicht vergeben können! Also Schluss mit der Spannung: "Die Katholiken bereuen jene Sünden am heftigsten, die sie nicht begangen haben!" Es ist unwahrscheinlich, wie viele Menschen in dieser Hinsicht noch "katholisch" sind, trotz 400 Jahre Reformation, Atheismus mit eingeschlossen.

Es gibst keinen Grund, der zum Angriffskrieg und zum Genozid rechtfertigt!

Du hast meine Frage nicht verstanden! Deine Antwort ist jedem Muslim klar! Was ihm nicht klar ist, warum der nichtmuslimische Westen so etwas an den Muslimen zulassen kann und nur mit einer "Wortspende" zu erledigen beabsichtigt. Du übersiehst wohl dass Srebrenica offiziell als ein von der UNO abgesichertes befriedetes Gebiet erklärt war und dass die anwesenden UNO-Soldaten auch nicht den geringsten Anschein zu erwecken gedachten, als würden sie eingreifen wollen. Vergiss den Milosewic, der macht den europäischen Muslimen "Null" Verständnisprobleme.
In "Die Alternative" (Zeitschrift der Unabhängigen GewerkschafterInnen Ö.) stand (von mir stark gekürzt), dass in der globalisierten und neoliberal industrialisierten Landwirtschaft im Süden Spaniens, wo die Gemüseproduktion hektarweise nur noch unter Folien sich ereignet, heimische (spanische) Arbeitskräfte aufgrund der gesundheitlichen Risiken nicht mehr zur Verfügung stehen. Die industriellen Bauern holen sich daher vor 4 Jahren marokkanische Gastarbeiter ins Land. Diese aber wurden von der einheimischen Bevölkerung als Bedrohung ihrer Existenz empfunden und es kam zu "Ausschreitungen" gegen die Marokkaner, bei der 4 davon getötet und 30 verletzt würden. Die spanische Polizei glänzte durch Inaktivität.
Das Problem der Muslime ist, dass, wenn es sich um Übergriffe gegen sie handelt, das "Eingreifen" sich vorerst immer nur auf "Wortspenden" reduziert, wohingegen, wenn hingegen das WTC einstürzt, mit nur einem Bruchteil der Opfer, ein weltweiter Rachefeldzug gestartet wird. Aber wie ich sehe, findest auch Du das ganz normal. Ich habe damit Probleme, dass es reicht, nur etwas gegen Milosewic zu haben. Diese "gespaltene Moral" ist wirklich "christlich".

diethelm

P.S.: Danke für Deinen Link, scheint sehr interessant zu sein! Ich beiß mich durch!

 

[Gysi]

doch gebe ich gerne zu, dass jede Menge Theologen diese primitive Unterscheidung, die jedem ethnologisch interessierten Amateur geläufig ist, nicht zuwege bringen. Die Diskussion der "Bilder", wenn es sein muss, wo anders! Ich glaube also, dass wir uns darauf einigen können, dass Bilder keine "Wirklichkeit" abbilden, geschweige denn eine sind. Um Wirklichkeit abzubilden bedarf es zumindest eines Modell.

Mir geht es um den Schaden, um die Angst (der Kinder), die unheilsame, realitätsirritierende, erkenntnishemmende Prägung, die "Energieverfeuerung", die damit angerichtet worden ist und wird. Mir geht es um die Unaufrichtigkeit der Religionslehrer. Wer diskutiert z.B. das "Bilderverbot" der Juden und die Bilder, die die Christen machen?

Das ist ganz einfach. Ich habe keines. Ich bin nicht in der Lage, mir von ihm ein brauchbares "Modell" zu bauen,

Die Infos fehlen dir. Sooo wenig Infos gibt es von Bin Laden aber nicht, dass du ihn nur als eine "metaphysische Existenz" vermuten kannst. Von den Amis hast du natürlich mehr Informationen. Und die sind daher auch das einzige "Opfer" deiner Kritik und Schuldzusprechung.... Wenn "Opfer" und "Täter" verschiedene Einsichten geben in ihrer Art, wie sie sind, dann kannst du eigentlich gar kein Urteil abgeben... Aber das ist eben so, bei eigentlich permanentem Informationsmangel: Man "dekuktiert"... , man macht sich (eben doch) Bilder - mit dem Vorbehalt, sie bei verbesserter Information auch wieder zu verändern. "Keine Meinung" zu "Gott" zu haben, "keine Meinung" zu Bin Laden zu haben, das nehme ich dir - bei dem Stand der Infos, den du zweifellos hast - nicht ab. Sorry.
Von Al Kaida und Bin Laden wissen wir um die Art der Rekrutierung ihrer Selbstmordattentäter. Dazu kann man durchaus eine gefestigte Meinung haben...

Deine 'Ähnlichkeit' des "keines Falls Töten" mit dem "unbedingt Töten" aber müsstest Du mir explizit ausführen, ich sehe sie nicht

Die Ähnlichkeit besteht in der totalen Ausrichtung des menschlichen Lebenswillens auf das Jenseitsziel - das - und den Weg dorthin - natürlich nur der Oberpriester definieren kann. Diese Abhängigkeit birgt die Sprengkraft eines Machtmissbrauchs! Da sollten wir nicht erst darüber diskutieren, wenn der Machtmissbrauch geschehen ist!

Wieso sollte er, er ist durchschnittlich und daher auch durchschnittlich religiös.

Ne, ne: Der durchschnittliche Schwerverbrecher ist nicht der durchschnittliche Bürger.

"Die Katholiken bereuen jene Sünden am heftigsten, die sie nicht begangen haben!" Es ist unwahrscheinlich, wie viele Menschen in dieser Hinsicht noch "katholisch" sind, trotz 400 Jahre Reformation, Atheismus mit eingeschlossen.

Ach so. Und welche nicht begangene Sünden soll ich reuen?

Das Problem der Muslime ist, dass, wenn es sich um Übergriffe gegen sie handelt, das "Eingreifen" sich vorerst immer nur auf "Wortspenden" reduziert, wohingegen, wenn hingegen das WTC einstürzt, mit nur einem Bruchteil der Opfer, ein weltweiter Rachefeldzug gestartet wird.

1. Der "Rachefeldzug" ist der der Amerikaner und nicht von der UN abgesegnet.
2. Den internationalen Terrorismus zu verfolgen, ist gerechtfertigt! (Was nicht den Irak-Krieg rechtfertigt!) Wer angegriffen wird, der verteidigt sich! (Und die Angreifenden fühlen sich auch angegriffen, schon gut, schon gut - das will ich jetzt hier aber nicht weiter erörtern.)
3. Die Muslime sind hier in Europa eine absolute Minderheit. Muslime verdienen keinen Schutz, weil sie Muslime, sondern schlichteweg, weil sie Menschen sind. Und wir haben zum Schutz dieser Menschen in den Krieg eingegriffen! Wir haben sogar ohne UNO-Mandat in den Krieg eingegriffen.

Gysi

 

[diethelm]

Mir geht es um den Schaden, um die Angst (der Kinder),...

Klingt sehr edel, doch die psychischen Störungen, die heutzutage bei Kindern behandelt werden sind alle anderer Genese. Der Teufel als Schirchpercht hat eh nie funktioniert und ist von Eltern (als Ursache der meisten Störungen) nie in dem Ausmaß verwendet worden, wie Du glauben machen willst. Im säkular staatlichen Schulalltag treffen Deine Aussagen praktisch gar nicht zu. Fälle der Kindertraumatisierung ereignen sich hin und wieder in Internatsschulen, aber auch da gehen sie nicht unbedingt vom "Religionslehrer" aus. Ich habe keine Untersuchung gefunden, die Deine Aussage unterstützen würde. Sogar das früher sehr beliebte Kinderspiel heißt: "Wer fürchtet sich vor dem schwarzen Mann", und nicht "vor dem Teufel". Ich will Dir diesbezüglich "Erfahrung" gar nicht absprechen, aber meine Mutter drohte mir mit allem möglichen, und ich fürchtete mich einmal vor den Zigeunern, obwohl es keine bei uns gab, ein andermal vor den Mistkübelstirlern. Der Mensch ist erfinderisch, wenn ihm diesbezüglich die Religion abhanden kommt.

Die Infos fehlen dir. Sooo wenig Infos gibt es von Bin Laden aber nicht, dass du ihn nur als eine "metaphysische Existenz" vermuten kannst

Die Wahrheit stirbt, lange bevor der erste Soldat fällt! So ist das mit Kriegen, auch mit dem "Krieg gegen den Terrorismus". "Kriegstheologie", was die Bevölkerung weiß, weiß der Feind auch. Daher Desinformation und Propaganda. Terrorwarnung gegen das Publicitytief des Präsidenten zu heben oder "sichere" Geheimdienstnachrichten um Bürgerrechte außer Kraft zu setzen, oder einen Krieg beginnen zu können? - Meine Informationen sind eben, dass die "offiziellen Informationen" alles nur Auswürfe einer Propagandamaschine sind, die lügt, wann, wo und wie sie es braucht.
Einzig auf der unterste Ebene des Terrors, den Attentätern, den Opfern, ist überprüfbare Realität vorhanden. Feldforschung dazu gibt es, die Auswertung gestaltet sich aber äußerst schwierig. Und ich fürchte, sie wird völlig unmöglich, wenn man auch noch Deine Hypothese hinzu nimmt, dass die absoluten Pazifisten bereits ebenso gefährliche Mörder sind. - Du gehst an der Wirklichkeit der religiösen Menschen total vorbei, wenn Du meinst, sie würden für ein "jenseitiges" Ziel leben. Sie alle leben für einen fetten Bauch und dem, was sonst noch dazu gehört und nehmen für dieses Ziel auch so manche angedrohte Höllenstrafe in gut gläubiger Manier in Kauf.
Diese von Dir behauptete Abhängigkeit gibt es nicht, auch im Islam nicht! Gäbe es diese, so wäre wohl nichts einfacher, als diese dazu zu nutzen, jede Kriminalität mit Hilfe dieser Abhängigkeit zu beseitigen. Was glaubst Du, wie schnell sich alle Welt zum Islam bekehren würde, würde alles Böse derart beseitigbar sein. So aber bedarf die islamische Welt ebenso einer genau so unwirksamen Strafgesetzgebung. Aber wir sollten vielleicht Deine Anregung aufnehmen und die Sprengkraft Deines Machtmissbrauchs betrachten und nicht erst darüber diskutieren, wenn er geschehen ist.

Ne, ne: Der durchschnittliche Schwerverbrecher ist nicht der durchschnittliche Bürger.

"Religiosität" und Kriminalität sind von einander unabhängige Eigenschaften. Untersuchungen über die Mafia haben das relativ gut gezeigt. Wenn dem so wäre, wie Du meinst, dann wäre doch Religion immens wichtig für ein Gemeinwesen, allein um die Kriminalitätsrate zu senken! Außerdem, was verführt Dich dazu, das "durchschnittlich" auf Bürger beziehen zu müssen?

1. Der "Rachefeldzug" ist der der Amerikaner und nicht von der UN abgesegnet.
2. Den internationalen Terrorismus zu verfolgen, ist gerechtfertigt!

Die Argumentation ist scheinheilig! Denn was hat die UNO gegen den völkerechtswidrigen Akte der USA je an Aktionen unternommen? Was die "westliche Wertegemeinschaft"? Sie hat einzig keine Soldaten in den Irak geschickt, aber sonst die USA in vielerlei Hinsicht unterstützt, auch in ihrem Versuch, sich Irakisches Vermögen anzueignen, in der Hoffnung, dass für sie dabei auch noch was abfällt. Mir fehlt von Dir noch immer eine Definition des "internationalen Terrorismus". Bis jetzt deutet alles darauf hin, dass aus Deiner Sicht nur der Ohnmächtige ein Terrorist werden kann.

Die Muslime sind hier in Europa eine absolute Minderheit.

Auf österr. Staatsgebiet sind sie die 2. stärkste Religionsgemeinschaft und soweit ich weiß, in Frankreich auch. Dass sie Schutz verdienen, allein weil sie Menschen sind, teile ich völlig, dass sie als "Minderheit" einen etwas erhöhten Schutz verdienen, verlangt das europäische Minderheitenverständnis, daher auch verstärkt das Problem mit dem Kopftuch. Aber sonst sind die Ereignisse nicht so einfach verlaufen. Wenn Du Dich vielleicht erinnerst, hat Europa die "Schutzverpflichtung" erst dann ernster genommen, als die islamische Welt begonnen hatte, islamische Söldner zur Verteidigung der bedrohten Muslime des Balkans weltweit zu rekrutieren. Das erst wollte dann wirklich keiner!
diethelm

 

[Gysi]

Klingt sehr edel, doch die psychischen Störungen, die heutzutage bei Kindern behandelt werden sind alle anderer Genese.

Die erste Genese ist das Elternhaus, das weiß ich auch. Die kichlichen "Seelsorger" sind den Kindern aber keine Hilfe, sondern, aufgrund ihrer klassischen Instrumente, eher das Gegenteil! Das 4. Gebot potenziert die elterliche Gewalt, und nicht jede Elterngewalt ist gut! Wer 3000 Jahr alte Schriften in die unkritisierbare Heiligkeit erhebt, der hat es eben schwerer als andere, sich für humanere Erkenntnise stark zu machen.
Wer aus keinem guten Elternhaus kommt, der ist im Besonderen anfällig für eine christliche Verführung, die nicht besonders weiterhilft, sondern nur ohnmächtiger von von der Glaubensbemeinschaft und der gepredigten Jenseiterwartung abhängiger macht. Glaube ja nicht, diese Menschen seien glücklich und frei! Gerade die Hilfebedürftigen unserer Gesellschaft fallen diesen "Menschenfischern" zum Opfer. Hilfe bekommen sie dort nicht, jedenfalls keine, so wie ich sie verstehe: Aufarbeitung von Traumata. In den Religionsgemeinschaften kriegste einen Gruppenersatz, und du must einen Preis dafür bezahlen, der die von der Realitätswahrnehmung abbringt, die du dazu brauchst um glücklich zu sein! Natürlich sind das wieder alles unhaltbare Annahmen, die ich da ausspucke... Ich rede von eigener Erfahrung und der Beobachtung vieler Anderer!
Du hast deine statistischen Daten. Die sagen dir noch lange nicht, was die Wahrheit ist. Denn 1. können dir die entscheidenden Daten fehlen, und 2. ziehst du möglicherweise die falschen Schlüsse daraus. Glaube ja nicht, dass die vielen zerbrochenen, verkrüppelten, verführten und vergeblich hoffenden Seelen, die ihr Heil in den Kirchen sehen - und gerade deshalb nicht in Psychotherapien gehen! - in deinen Statistiken als Psychotherapie-Patienten auftauchen!
Du verteidigst die die Religion als Grundlage unseres Kulturlebens mit Klauen und Füßen! Warum? Und ich kritisiere jede Unwahrhaftigkeit, und ganz gewiss die hanebüchenen Unwahrhaftigkeiten!, als den gelehrten Boden unserer Kultur! Wie kann man nur annehmen, dass aus dem Boden, aus dem schon so viel Furchtbares wuchs, heute etwas Gutes wächst? Warum sollen wir mit aller Gewalt erhalten, was sinnlos (geworden) ist? Das Christentum wird die Menschen zu einem vertiefteren Sozialgewissen gebracht haben. Die Christen haben nicht alles falsch gemacht, das hatten wir schon mal diskutiert. Aber das Sozialgewissen kann auch ohne Christentum weiterleben.
"Du sollst nicht falsch Zeugnis reden." Toller Satz. Ich halte mich daran, und meine Konsquenz daraus ist, so aufzutreten, wie ich das tu!


Diethelm, ích hab den Rest auch gelesen, beantworte ich aber erst morgen.

Gysi

 

[Gysi]

Daher Desinformation und Propaganda.

Der Spamfilter in dir, der die Kriegspropaganda schlucken will, schluckt nicht nur die. Daher erliegst du dem Trugschluss, dass alles was der Westen produzuziert in Bezug auf Bin Laden, Kriegspropaganda sei. Das Ergebnis ist: Der Westen ist Böse, und zu Bin Laden habe ich keine Meinung, vielleicht lebt der nicht einmal (hat er noch nie gelebt oder lebt er nicht mehr?). Nach deiner Art von Informationsfilterung hat die Heimat unrecht und die Fremde recht! Nicht jedes Medium ist Teil der "Propagandamaschinerie", Diethelm.

Und ich fürchte, sie wird völlig unmöglich, wenn man auch noch Deine Hypothese hinzu nimmt, dass die absoluten Pazifisten bereits ebenso gefährliche Mörder sind.

Ich begreife nicht, warum du die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas so hochjubelst. Ich kenne sie, und ich weiß, dass die ihre Seele an oberster Stelle abgegeben haben. Nur so funktioniert dieses System "Religionsgemeinschaft", besonders das System "ZJ". Können wir gerne weiter drüber diskutieren. Aber in einem anderen Thread. Das hattest du ja selber schon so vorgeschlagen.

Du gehst an der Wirklichkeit der religiösen Menschen total vorbei, wenn Du meinst, sie würden für ein "jenseitiges" Ziel leben.

Nee. Tue ich nicht.

Sie alle leben für einen fetten Bauch und dem, was sonst noch dazu gehört und nehmen für dieses Ziel auch so manche angedrohte Höllenstrafe in gut gläubiger Manier in Kauf.

Wie die Triebe gegen die religiösen Ziele kämpfen... Und diese Verführten sind dazu verdammt, ihre "Sünden" zu fühlen! Vielleicht glauben die ja, durchzukommen, wenn sie ihren Glauben immer wieder beeiden. Vielleicht haben sie die Irrealität der Religionsausübung durchschaut. Dann wäre es Zeit, auszutreten und die Mitgläubigen aufzuklären.

Diese von Dir behauptete Abhängigkeit gibt es nicht, auch im Islam nicht!

Wenn die dir nicht auffällt, dann steckst du selber drin.

Aber wir sollten vielleicht Deine Anregung aufnehmen und die Sprengkraft Deines Machtmissbrauchs betrachten und nicht erst darüber diskutieren, wenn er geschehen ist.

Du wirst so undeutlich, dass ich dich nicht verstehe.

. Wenn dem so wäre, wie Du meinst, dann wäre doch Religion immens wichtig für ein Gemeinwesen, allein um die Kriminalitätsrate zu senken!

Vielleicht ist das auch so! Aber das ist bei jedem so, der gelernt hat, sie den anderen verpflichtet zu fühlen! Alles eine Sache der Erziehung. Viele, die eine schlechte Erziehung hatten, klammern sich (im besonderen Maße) an Gott, sind also unterwürfig. Viele aber klinken aus der Gemeinschaft aus und verhalten sich "gemeinschaftsamorph", klauen, betrügen, was weiß ich. Jetzt ist allerdings die Frage: Was ist "schlechte Erziehung"? Und ist Gläubigkeit ein Ergebnis schlechter Erziehung? Sind nicht gerade die gläubig, die eine "gute" Erziehung genossen haben? Darauf kann ich jetzt - gewiss nicht auf die Schnelle - keine befriedigende Antwort geben. Gewiss ist aber, dass unglückliche Menschen für die Botschaften der Menschenfischer anfälliger als andere sind.

Die Argumentation ist scheinheilig!

Zum Balkan-Thema möchte ich nichts mehr sagen. Entschuldige. Wir befinden uns wieder in dieser berühmten "Wiederholungsschleife". Lass uns auf bestimmte (obige) Themen konzentrieren. Es werden sich bestimmt andere finden, die zum Balkan-Thema - und zum Irak-Thema - mit dir gerne weiter diskutieren werden. Mavaho wird doch bald mal wieder etwas Zeit für uns haben. Und für dich.

Gysi

 

[mavaho]

Wieder im Lande, erkenne ich im Blick auf die Beiträge schnell. es hat sich nichts geändert. Diethelm schreibt wie immer viel, ohne etwas von seiner Position, wofür er eigentlich ist, zu erkenne zu geben, Gysi versucht ihn, auch wie immer erfolglos, festzunageln an einem erkennabren Standpunkt. Islamisten geben sich immer erst dann zu erkennen, wenn sie an der Macht sind. Man erkennt sie an dem, was sie nicht sagen.
Zum Iraqu mehr in Kürze.

 

[Gysi]

Islamisten geben sich immer erst dann zu erkennen, wenn sie an der Macht sind. Man erkennt sie an dem, was sie nicht sagen.

Man erkennt nicht nur die Islamisten an dem, was sie nicht sagen... Diethelm muss kein Islamist sein, aber gewiss ist er - bist du Diethelm, einer (anderen) Ideologie verhaftet, die ihn (dich) von der Realität wegtreibt. Will nicht hinter deinem Rücken reden, Diethelm, darum spreche ich dich ja auch direkt an.

Schön, dass du wieder hier bist, Mavaho!
Gibt's Infos, die uns interessieren könnten?

Gysi