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Frankreich: Kopftuchverbot - was haltet ihr davon?

diethelm schrieb:
"Religion" ist ein metaphysischer Begriff. Real fassbar, überprüfbar sind die "Kirchen" mit ihren Mitgliedern, aber das ist wohl zu kompliziert für Dich.
Religion ist nicht nur ein meaphysischer Begriff. Religion reicht in die Praxis unseres Lebens rein. Wenn du dich mit dieser Definition nicht anfreunden kannst, dann akzeptiere wenigstens, dass der Rest der Welt den Begriff aber so gebraucht. Und um diese Religion geht es, konkretisiert und verabsolutiert in heiligen Schriften und ewigen Handlungsanweisungen, die aus einem ursprünglichen geschichtlichen Zusammenhang herausgerissen sind. Es geht um die Entfremdung einer Geschichte in eine Religion. Es geht um Geschichtsverzerrung und Verengung der Geistesfreiheit! Und du machst nichts anderes, als dich in einen einsamen Religionsbegriff zu flüchten, statt eine vernünftige Antwort zu geben. Dann nenne das, was die Welt "Religion" nennt, eben anders: "Kirche", "Bibel" - wat weiß ich. Uns geht es hier um die Handlungen der Menschen nach den Schriften der Bibel, nach dem Koran, uns geht es um die Verführung dieser Menschen durch die Bibel, dem Koran, den Jenseitsversprechungen. Und wir dummen Leute nennen den ganzen Komplex nun mal "Religion"! Aber darum geht's ja gar nicht: Dir geht es darum, mit vielen Worten zu schillern, aber nicht darum, richtige Antworten zu geben. Wenn du zu Al Kaida und Koran und den Schaden religiöser Verführung keine Stellung beziehen willst, sondern nur die Menschen abwatschst, die die westliche Arroganz besitzen, das zu tun - dann lasse es doch ganz sein... Ist effektiver, aufrichtiger - und schafft dir mehr Zeit für andere Sachen.

Gysi
 
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diethelm schrieb:
Genau das Selbe sagen aber Gläubige von ihrem Gott: "Gott ist nicht irreal, Gott ist eine Realität, die wir nicht beweisen können (und auch nicht müssen)"! Was also ist, logisch gesehen, der Unterschied?
Metaphysik ist allgemein gefasst das nicht Beleg- und nicht Widerlegbare. Für die Metaphysik gibt es zwingende Indizien, "Deduktionen". :D "Gott" ist eine konkretere Annahme, für die es nicht ein Indiz gibt - das ist der Unterschied!

Gysi
 
Gibt es noch immer die

bösen, weiblichen Kopftuchträgerinnen ? Ist es nicht denkbar, dass sie ihr Kopftuch nur deswegen tragen, weil Ihnen

a) kalt ist
b) sie nicht wollen, dass ihnen beim Kochen ein Haar in den Topf fällt oder
c) weil sie Ohrenschmerzen haben oder
d) weil a, b und/oder c zusammentrifft ?​

Dieses Verbot ist mir nach wie vor zu hoch. Darf man nicht über Religionen und politische Gesinnungen hinweg ein bisschen tolerant sein ?

Waren alles nur Fragen; kommen keine Antworten, nehme ich an, dass diese Frauen in manchen Kreisen noch immer als böse gelten.

Warum lässt man - zumindest in der freien Welt - diese Frauen eigentlich über dieses Thema nicht selbst abstimmen ? Ist das schon geschehen ?
 
Zeilinger schrieb:
Dieses Verbot ist mir nach wie vor zu hoch. Darf man nicht über Religionen und politische Gesinnungen hinweg ein bisschen tolerant sein ?
Ich bin - wie gesagt - im Grunde dafür, dass sie sich den Lappen um die Ohren hängen dürfen, der ihnen behagt.
Auf der anderen Seite bin ich nicht dafür, dass öffentlich für eine Hassreligion demonstriert wird, der gegen das Grundgesetz steht. Wobei mir klar ist, dass die Schador-Träger (Kinder, Jugendliche) sich dieser Tragweite ihrer Religion meist gar nicht bewusst sind.
Die Frauen sind nicht böse, sie sind Verführte. Ich gehe davon aus. Die Religion - gerade die muslimische - ist patriarchalisch bestimmt. Und freiwillig lassen die sich bestimmt nicht so unvorteilhaft schmücken. Ausnahmen mag es geben.
Was die Beamtinnen - und gerade die Lehrerinnen betrifft, bin ich eindeutig für ein Verbot: Wenn die einen laizistischen Staat vertreten, der sie zudem bezahlt, dann sollen sie auch laizistisch auftreten.


Gysi
 
ein Begriff oder kein Begriff

Religion ist nicht nur ein metaphysischer Begriff. Religion reicht in die Praxis unseres Lebens rein.
. Jetzt kommen mir die Zweifel, ob Du überhaupt weißt, was Du so daher redest! Unter welchem Bezeichner (Wort) Du einen Begriff "ablegst" ist egal! Wenn ein "Begriff" metaphysisch definiert ist, dann ist er einzig und allein metaphysisch und nichts anderes mehr! Das ist, wie mit dem medizinischen Begriff "schwanger". Man ist "schwanger" oder man ist "nicht schwanger", oder, weil wahrscheinlich Deine Erfahrung nicht soweit reicht, - entweder Du bist "Vater", oder Du bist es nicht, das aber jeweils ganz, unabhängig von jeder Frau! Da gibt es kein "beides", oder nur 5% Vater, oder was ähnliches!
Du sagst sehr richtig, die Metaphysik ist der Bereich des Nichtwiderlegbaren und des Nichtbeweisbaren! So weit wären wir uns einstweilen wohl einig. Nun ist aber der "Bereich der Physik" der Bereich des Beweis- wie des Widerlegbaren, zumindest innerhalb der Wissenschaften. Metaphysik und Physik aber überschneiden sich überhaupt nicht, allein schon aufgrund der Definition!!! Ja, es ist fraglich, ob sie sich je real auch nur berühren!!! Kein "Erkenntnisobjekt" kann sich meiner Überprüfung gleichzeitig entziehen UND unterwerfen (auch ein Problem der alten "Gottesbeweise"). "Die" Definition von Religion (Inhalt des Begriffes) hast Du ja bis jetzt nicht gegeben, Du bestreitest nur meine Behauptung, dass es ein rein metaphysischer Begriff sei, wobei Du die logische Unhaltbarkeit eines derartigen "Mischbegriffes" bezüglich der prinzipiellen Überprüfbarkeit gleich gar nicht überreißt! Versteckst Du Dich eigentlich gerne hinter der "Dummheit" von Leuten, die Realität und Virtualität nicht unterscheiden können?
Bereits die statistischen Erhebungsblätter fragen Dich nicht nach Deiner "Religion", sondern nach Deinem "religiösen Bekenntnis".. Die Frage nach dem Bekenntnis ist also die nach der Kirchen- (=Vereins-) Zugehörigkeit. Religion ist der selbe metaphysische Begriff wie "Wahrheit", da aber jeder Mensch einen anderen davon hat, gibt es in der realen Welt dieses "Ding an sich" daher nicht (Kant).
Na gut, endlich ist es heraußen, es geht Dir also gar nicht um die Klarheit und Genauigkeit von Begriffen die zum logischen Schließen und dem objektiven Urteil und somit für eine "verfassungsmäßige Gerechtigkeit" notwendig sind, sondern darum, in einem unauflösbaren diffusen "religiösen" Mischmasch alles was Dich verunsichert, schlecht zu machen. Es ist "bewundernswert", mit welcher Arroganz Du "richtige" Antworten bereit hast sowie unbekannte Kriterien, nach welchen Du "richtig" bewerten kannst.
Zum Koran und zu Religionen habe ich oft genug Stellung bezogen, nur nicht so präpotent wie Du, sondern weitaus bescheidener, die Größe anderer anerkennend! Dass Verführung immer nur Verführung zum Bösen sein muss, entspricht wohl Deinem Charakter. Daher kannst Du auch gar nicht wahrnehmen, dass Caritas, Diakonie, usw. usf. die Menschen ständig zur Nächstenliebe, zum Guten, zur Hilfe verführen, wie die Kirchen allgemein. Der sich selbst ständig stärker reduzierende "Sozialstaat" reicht Dir! Du krallst Dich in Deinem Hass fest an allem wo geht, einzig damit Du besser bist und willst auch gar nicht wahr haben, was kämpferischer Atheismus seit der frz. Revolution an Tod und Leid über diese Welt gebracht hat!
Al Kaida, das Produkt der US-amerikanischen Politik im mittleren Osten, ständig dem "Koran" in die Schuhe schieben zu wollen, grenzt schon an demagogische Umschreibung der Geschichte durch das Wahrheitsministeriums aus Orwells 1984. Im damals noch marxistischen und auch muslimischen Afghanistan waren derartige Verbrecherbanden nicht einmal so gewichtig wie die Mafia in den USA oder Italien. Wer machte sie so mächtig?

fragt ernstlich diethelm
 
diethelm schrieb:
. Jetzt kommen mir die Zweifel, ob Du überhaupt weißt, was Du so daher redest!
Und mir kommen Zweifel, ob den Rest der Welt, außerhalb deiner Welt, überhaupt wahr, geschweige denn ernst nehmen willst. "Religion" ist nun mal ein verschieden definierter Begriff, und er wird von fast allen auch anders verstanden und in den Diskussionen anders gebraucht.
2. Du weißt sehr wohl, wovon ich rede, nur du wirft intellektuelle Nebelkerzen, um den gewünschten Antworten nach Möglichkeit auszuweichen. 1000-Tonnen-Postings und man weiß immer noch nicht, woran man mit dir ist!
Zum Koran und zu Religionen habe ich oft genug Stellung bezogen, nur nicht so präpotent wie Du, sondern weitaus bescheidener, die Größe anderer anerkennend! Dass Verführung immer nur Verführung zum Bösen sein muss, entspricht wohl Deinem Charakter. Daher kannst Du auch gar nicht wahrnehmen, dass Caritas, Diakonie, usw. usf. die Menschen ständig zur Nächstenliebe, zum Guten, zur Hilfe verführen, wie die Kirchen allgemein.
Ja, da haben wir es doch! Zu sozialen Leistungen ist den Mensch - nach dir - nur fähig, wenn er sich selbst ein Bein stellt. Der "Sozialstaat" ist doch nichts dagegen! Wird außerdem ständig reduziert! Wenn wir die Caritas nicht hätten! Dass sich die Christen mittlerweile nur auf die Mission der Nächstenliebe konzentrieren und nicht auf hassgetriebene Gewaltmissionierungen, ist ein Verdienst der Demokratisierung und Säkularisierung unserer westlichen Welt! Weißt du auch und habe ich schon öfters erwähnt, geht aber in das eine Ohr rein und in das andere wieder raus! Es gibt geschichtliche Realitäten, die unsere Gegenwart bestimmen, die dich null interessieren. Ich rede immer wieder von der irrealen Angst, die den Kindern durch Höllenstrafe bei Nichtglauben eingejagt wird, heute subtiler als zu meiner Zeit - diese Angst verlieren die zum Großteil nie! Wie ist es sonst zu erklären, dass in einer wissensorientierten Welt immer noch so viele christlich oder an anderer Religionsbekenntnis gebunden sind? (Ich habe auch eine Religionsbekenntnis, hast ja recht, aber du weißt, was ich meine. Ich hab jetzt keine Lust, mich um hochkorrekte Definitionen zu kümmen, die deinem intellektuellen Stand entsprechen, aber mit dem der Rest der Welt nicht klar käme.) Ich habe keine Lust, mich auf dem lügenverseuchten Kulturboden einer Angstreligion zu bewegen! Ich will, dass unser geistige Potenz nicht durch Angst geschmälert wird. Wenn es keine Religion gäbe, würden wir die Bedürftigen links liegen und verhungern lassen? Nein! Und christlich Verführte, sind die nicht so samariterhaft, weil die sich einen guten Platz im Himmel versprechen? Zollen die dir noch Respekt, wenn du mit denen, ganz nüchtern und argumentativ, als Atheist über Religion redest?
Ich habe nichts gegen die Verführten. Sogar der Papst ist ein Verführter. Aber der Akt der Verführung ist tragisch!
Du redest von den positiven Errungenschaften der Religion(sausübung). Die negativen sind dir, seit du hier postest, kein Wort wert! Caritas, Caritas!
Du besser bist und willst auch gar nicht wahr haben, was kämpferischer Atheismus seit der frz. Revolution an Tod und Leid über diese Welt gebracht hat!
Ach, das weißt du! Und was kämpferisches Christentum und kämpferischer Islam für Not und Elend gebracht haben und bringen, davon weißt du nichts? Ich finde keine Mordorgiegen gut, auch nicht die, die im Namen der Atheismus ausgeübt wurden! Aber in Bezug auf die französische Revolution ist es plötzlich der Atheismus, der kämpferisch war. In Bezug auf den internationalen Terrorismus ist ess aber nicht ein "kämpferischer Islamismus"! Davon willst du dann nichts wissen, dann wirfst du wieder deine intellektuellen Nebelkerzen!
Du gibst den Eindruck ab, dass in deinen Augen alles, was religiös motiviert ist, gute Tat ist.
Nein danke, ich will keine Antwort. Aufrichtige, zufrieden stellende habe ich ja von dir noch nie bekommen. :D

Gysi
 
'Eine gute Welt braucht Wissen, Güte und Mut; sie braucht keine schmerzliche Sehnsucht nach der Vergangenheit, keine Fesselung der freien Intelligenz durch Worte, die vor langer Zeit von unwissenden Männern gesprochen wurden.' (Bertrand Russell)
 
Wenn ich mich bei Eurem Dialog kurz reinhängen darf -

Gysi,
Dein von Bertrand Russell vorgebrachtes
Eine gute Welt braucht Wissen, Güte und Mut; sie braucht keine schmerzliche Sehnsucht nach der Vergangenheit, keine Fesselung der freien Intelligenz durch Worte, die vor langer Zeit von unwissenden Männern gesprochen wurden.'
Jetzt habe ich den "Atheisten" wieder erwischt: Weißt Du, was Bertrand Russell noch sagte ?
Sinngemäß: Der Philosoph sucht in einem dunklen Raum eine schwarze Katze, die nicht hier ist; der Theologe findet sie.
Meine - etwas stolze - These über die drei Weltreligionen Christentum, Islam und Judentum (dass wir wieder zum Kopftuch zurückkommen): Der Islam und das Judentum sind eine Entwicklungsstufe des Christentums. Auch wir Christen haben uns leichtfertig (z.B. Hexenverbrennung) über das menschliche Leben hinweggesetzt, nur haben wir diesen Irrweg weitgehend eingesehen.

Ich stimme übrigens mit beiden Zitaten von Russell überein.
 
Zeilinger schrieb:
Ich stimme übrigens mit beiden Zitaten von Russell überein.
Das ist gut! Und bist du nicht auch der Auffassung, dass die gesellschaftliche freie Intelligenz der Zukunft durch den Unterricht einer Angstreligion in ihrer Entwicklung beeinträchtigt wird? Ich bin nicht für einen Verbot von Religion! Muss ich ja immer wieder erwähnen... :D Aber Kindern und Jugendlichen bis 16 darf das Christentum (und der Islam) nicht als religiöses Angebot und erst recht nicht als ein Monopolangebot eingeimpft werden! Das ist alles, was ich als politisches Eckdatum will!

Gysi
 
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>gysi

Das ist gut! Und bist du nicht auch der Auffassung, dass die gesellschaftliche freie Intelligenz der Zukunft durch den Unterricht einer Angstreligion in ihrer Entwicklung beeinträchtigt wird?
Angst ist sicher ein eigenes Thema. Ich finde, nur Menschen, die nicht vernunftbegabt sind, brauchen ein bisschen Angst. Zum Beispiel, falls jemandem die Vernunft - und das gibt es (speziell bei Kindern und Jugendlichen) - nicht sagt, dass er (sie) von 3 Metern herunterspringen kann, ohne dass er sich verletzt. Ich möchte aber noch einmal das Bisschen betonen. Zuviel Angst ist Panik und absolut schlecht. Jeder überängstliche Mensch ist ein Misserfolg der Politik (und, soweit sie Macht ausübt, natürlich auch der Kirche).
(Kopftuch speziell) Natürlich haben LehrerInnen und BeamtInnen - speziell in den Augen der Kinder - eine Sonderstellung in der Gesellschaft. Verbreitet dieses Verbot aber nicht gerade deshalb Angst bei Kindern und Jugendlichen ? "Wenn's die Lehrerin nicht darf, darf ich's auch nicht und ich werde bestraft, wenn ich ein Kopftuch aufsetze." So könnte doch ein Kind denken, oder ?

Ich bin nicht für einen Verbot von Religion! Muss ich ja immer wieder erwähnen... :D
Würdest wahrscheinlich auch vielen Menschen weh' tun ! Nicht den Unternehmern, auch nicht den Menschen, die ihre ersten 20 Jahre in elterlicher Harmonie und in elterlichem Schutz aufwachsen ! Auch nicht denen, die von Haus aus (von Natur aus) sehr viel Kraft haben. Diese drei Gruppen machen aber inzwischen nur mehr einen Teil der Gesellschaft aus. Ich habe jetzt keine Zahl bei der Hand, habe aber erst vor einem Monat in den Medien gehört, dass die Anzahl der Scheidungs- und Waisenkinder wächst. Woran sollen sich denn Kampfscheidungskinder - das sind die, deren Eltern sich quasi zerfetzen, die drohen, in der Mittel auseinandergerissen werden - orientieren ?

Aber Kindern und Jugendlichen bis 16 darf das Christentum (und der Islam) nicht als religiöses Angebot und erst recht nicht als ein Monopolangebot eingeimpft werden! Das ist alles, was ich als politisches Eckdatum will!
Da stimme ich Dir zu ! Wo ist das tatsächlich der Fall ? In Österreich weiß ich keinen Fall.
 
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