Frankreich: Kopftuchverbot - was haltet ihr davon?

[diethelm]

Glaube, Religion und Kirchen

Woraus entsteht Erkenntnis? Einzig aus einem "naturwissenschaftlich – mathematischen" Denkprozess? Da gibt es weder eine "theistische" noch eine atheistische Erfahrungsmöglichkeit. Der Rest ist aber "Glaube" und in diesem Sinne auch religiöser Glaube, zum Unterschied vom "naturwissenschaftlichen Glauben", der sich einzig darauf beschränkt, die Daten und deren schlüssige Interpretation richtig übermittelt, das heißt, Nachmessbares eindeutig vorher gesagt ist. Darum ist im Wissenschaftlichen Erkennen die Falsifikation ein derart primäres Instrument. Das Erkennen von dem, was sich nicht bewährt, den Irrtümern also, hat bis heute weitaus mehr "Fortschritt" gebracht, als das Erkennen von "Wahrheiten".

Glaubenszweifel befallen jeden Menschen, der auf Glauben angewiesen ist. Besonders auch jene religiösen Menschen, die ihren Glauben ernst nehmen wollen. Nur weil diese Zweifel nicht die Deinen sind, kannst Du doch nicht meinen, es gäbe sie nicht. Allerdings, 80% aller Menschen sind gar bereit, ihr Gewissen und ihre Kritikfähigkeit an "jeder Kassa" abzugeben, um dafür die Karte für den Eintritt in das Paradies des "nicht mehr verantwortlich sein Müssens", bekommen zu können.

Im berühmten Milgram - Experiment, welches versuchte, die Bereitwilligkeit von Personen zur Anwendung von massivster Gewalt in Abhängigkeit von "Autorität" zeigte sich kein Unterschied bei allen Menschen, völlig unabhängig von Kultur, ob Gott oder nicht, Bildung. 60% gehen bis zur tödlichen Gewalt, weltweit, Deutschland war allerdings Spitze, denn in München waren es 85%! Aber vielleicht ist der Rest von Deutschland das ganz andere Deutschland. Unter http://www.usemod.com/cgi-bin/mb.pl?MilgramExperiment kann, wer will näheres erfahren.
Dieses wissenschaftliche Experiment hat völlig eindeutig nachgewiesen, dass die Menschen weltweit gleich sind, dass die Greuel, die am Balkan, im nahen oder mittleren Osten sich ereignen, nicht aus "dieser (un)menschlichen Norm" herausfallen, es ist unser "Umgang" mit dem Bösen sobald die Umstände es nahe legen, oder wie Du (nicht ganz mit Kant) meinst, um zu funktionieren. Der alte Kant hat auch den "Moralbegriff" des jungen Kants nicht mehr vollständig geteilt!

Was aber sind "funktionierende Demokratien"? Wenn ein Staat meint, dass er die Macht und daher das Recht hat, weltweit nach eigenem Gutdünken schalten und walten zu können, dann ist es eine Diktatur! Jeder Diktator hat seine Höflinge, die er ein wenig an seiner Macht teilhaben lässt. Ein Land ist erst dann demokratisch, wenn es mit den anderen Ländern und den anderen Menschen dieser Welt ebenso "demokratisch" umgeht.
diethelm

 

[Gysi]

der sich einzig darauf beschränkt, die Daten und deren schlüssige Interpretation richtig übermittelt, das heißt, Nachmessbares eindeutig vorher gesagt ist.

Es gibt logische Ableitungen, die in Theorien stecken bleiben, weil der Beweis fehlt. Aber was kann schon bewiesen werden. Nur die Falsifikation einer Theorie ist wirklich ein Beweis.
Dann ist der Glaube aufzuteilen in wilde und nahe liegende Spekulation. Aber ich wiederhole mich. Weil du dich standhaft weigerst, auf die Darstellungen und Fragen direkt zu antworten. Warum? Also nochmal: Glaubst du an einen Gott? Glaubst du an einen Christengott? An was glaubst du? Und warum?
Oder weißt du, in bezug auf Gotterkenntnis? Wenn ja, was weißt du, mit welcher Beweiskraft? (Sorry, aber trotz der Megatonnen Posts von dir: Ich weiß das nicht!)

Allerdings, 80% aller Menschen sind gar bereit, ihr Gewissen und ihre Kritikfähigkeit an "jeder Kassa" abzugeben, um dafür die Karte für den Eintritt in das Paradies des "nicht mehr verantwortlich sein Müssens", bekommen zu können.

Und du?

Im berühmten Milgram - Experiment,

Berühmt... natürlich...

welches versuchte, die Bereitwilligkeit von Personen zur Anwendung von massivster Gewalt in Abhängigkeit von "Autorität" zeigte sich kein Unterschied bei allen Menschen, völlig unabhängig von Kultur, ob Gott oder nicht, Bildung.

Kommt drauf an, was für eine Zielsetzung du denen vorgibst. Aber was willst du damit denn sagen? Dass es wurscht egal ist, für welche Ziele wir töten und sterben? Also lasst - im Namen der Freiheit - die Islamisten ruhig die Menschen und sich und diese Freiheit zerstören?

Dieses wissenschaftliche Experiment hat völlig eindeutig nachgewiesen, dass die Menschen weltweit gleich sind,

Genomisch sind wir gleich, da erzählst du nix Neues. Aber wir erliegen verschiedenen Erziehungen. Und die Religion ist (immer noch) so ein furchtbares Erziehungsinstrument.

Ein Land ist erst dann demokratisch, wenn es mit den anderen Ländern und den anderen Menschen dieser Welt ebenso "demokratisch" umgeht.

Und die Menschen, die in diesen Demokratien leben, müssen mit den anderen Menschen, die in diesen leben, auch demokratisch umgehen. Dazu gehört auch, das Verhaltensvereinbarungen diskutiert werden. Dazu gehört auch, dass man einen Diskussionsstil pflegt, mit dem der Wille der Diskutanten erkennbar ist, zu Ergebnissen zu kommen...

Zurück zum Thema: Kopftuch: Ich wiederhole die Fragen: Sind die Frauen, weil sie sich etwas luftiger kleiden, als die schadortragenden Frauen an den Vergewaltigungen selber schuld? Gibt es in den muslimischen Gesellschaften keine sexuelle Gewalt?


Gysi

 

[diethelm]

Du gibst wohl gerne Antworten auf nicht gestellte Fragen.

Ich hatte eine Antwort auf deine Sichtweise gegeben, nach der ohne religiöse Menschen das Sozialverhalten in dieser Gesellschaft den Bach runter ginge.

Sag doch ehrlich, für Dich ist jeder religiöse Mensch ein minderwertiges Subjekt, dem es noch dazu an intellektuellen Fähigkeiten mangelt, denn wäre er einsichtig, müsste er erkennen, dass es "Gott" nicht gibt!
Aber das, was Du "Sicherungssysteme" nennst, sind "Versicherungssysteme"! Ein Mensch, der nie eine Arbeitslosenversicherung bezahlt hat, bekommt auch nie eine "Arbeitslose", der der keine Kranenversicherung zahlen kann, hat auch keine . Deine Kasko- oder Haftpflichtversicherung fürs Auto, Deine Haushaltsversicherung funktionieren nicht anders.
Wenn ein Mensch in die reine "Sozialhilfe" hinein und somit aus der Sozialversicherung heraus fällt, dann hat er kaum mehr eine Chance aus letzterer heraus zu kommen, denn das was er da erhält, erhält er nur geborgt und muss es, zumindest theoretisch wieder zurück zahlen, sobald er zu "Eigentum" käme, wenn nicht ohnehin "Verwandtschaft" für den "Sozialschmarotzer" haftbar gemacht werden kann! Daher nehmen nur jene, die a) absolut keine Möglichkeit mehr sehen, aus dieser Situation heraus zu kommen und b) auch kein "sonstiges soziales Netz" mehr haben, dieses in Anspruch. Jene aber, die noch auf irgend eine Chance hoffen, wenden sich da lieber an Caritas, Diakonie und sonstige religiöse karitative Vereine, denn da wird ihnen "geschenkt" ohne Auflage.
Wenn Du meinst:

Mir scheint, du hängst zwar den "Agnostiker" hier raus, bist aber auf der anderen Seite auch ein an Gott tief glaubender Mensch. Ohne Gott funktioniert nach deiner Auffassung das Leben dem Menschen nicht. Mann könne Gott ja nicht beweisen, aber da gäbe es doch wohl Indizien, die zwingend auf seine Existenz schließen. Das ist deine Haltung. Oder nicht? Spiele mit offenen Karten!

Da sprichst einzig Du von "Gott"! Da muss ich sehr wohl annehmen, dass Du das Gottesproblem hast, auch wenn Du als Atheist gelten möchtest.

Du hast wohl das metaphysische Wahrheitsproblem all jener, die ihren eigenen Glaubens nicht hinreichend begründen können: "So kann er keinesfalls falsch sein, wenn alle anderen ihn teilen!" Wir kennen das aus den Biographien sämtlicher "Großinquisitoren" römischer und noch mehr spanischer Provenienz. Der "verzweifelten Verzweiflung" ihrer Ungewissheit versuchten sie dergestalt Herr zu werden, indem sie versuchten, Andersdenkende quantitativ auszumerzen. Sieh doch ein Gysi, dass Du ein eben solcher Eiferer bist! Für Dich ist es unerträglich, dass ein nicht religiöser Mensch einen religiösen Menschen achten kann. "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf" schloss schon messerscharf Morgensterns Palmström.

 

[diethelm]

Luftig?

Deine Meinung:

Es gibt logische Ableitungen, die in Theorien stecken bleiben, weil der Beweis fehlt

ist ein wenig unverständlich oder lässt vermuten, dass Du Dich mit dem naturwissenschaftlichen Theoriebegriff nie beschäftigt hast. Jede theoretische Vorhersage gilt halt so lange bis sie widerlegt wird. Wird sie auch nur einmal widerlegt, dann muss sich die "Theorie" ändern.

Den "Glauben aufteilen" kann man beliebig, was dabei "naheliegend" ist, oder auch nicht, ist wieder kein wissenschaftliches Problem sondern wieder nur das des Glaubens. Du bist da sehr wohl wieder bei Deinem Gottesproblem, nur kann ich das nicht für Dich lösen! Du willst ständig von Gott reden? Warum wohl? Ich rede immer nur von Menschen und mich stört es nicht, wenn sie religiös sind.

Mit Deiner Frage:

An was glaubst du? Und warum?

beschreitest Du den klassischen Weg des Mobbings. Du weißt ganz gut, dass ich nie von Gott, sondern von "gläubigen Menschen" spreche, denen ich meine Hochachtung auf Grund nicht ihres Glaubens sondern ihrer Taten nicht verwehren kann. Du hältst es wohl nicht aus, dass ein Mensch der gläubig ist, für hochwertig gehalten werden kann. Der einzige Weg aus diesem Dilemma scheint für Dich nur zu sein, mir ebenfalls eine "Religiosität" unterzuschieben um damit meine Haltung auf das für Dich erträgliche Maß abwerten. Was ich von Gottesbeweisen halte, habe ich schon einmal gesagt und auch, dass "Gott" für mich weder eine Methode des Forschens noch ein Gegenstand meines Forschens ist! Reicht das nicht? Es gehört zur grundlegendenTechnik des Mobbens, den anderen ständig zu Unterwerfungsgesten aufzufordern. Aufgrund deines Fanatismus ist "Gott" trotz Deiner heftigen Ablehnung ständig Gegenstand Deines Denkens?

Das Milgram – Experiment kennst Du nicht, wäre wahrscheinlich auch unangenehm. Mich beschäftigt es schon 25 Jahre, seit ich mich mit ethnologischen Fragen beschäftige, aber das muss ja nicht jeder. Das ist ja das Verstörende, "Zielsetzung" ist so was von wurscht, es bedarf nur der "Autorität". Und wenn die Mehrheit einmal folgt, dann hat es die Minderheit allemal schwer, da sind die 60% mehr als ausreichend.

Wioeso bringt das Kopftuch Deine Phantasie durcheinander. Aber vielleicht kann ich Dir mit einfachen Tatsachen helfen. Wir haben in Wien die Donauinsel und die Lobau, und da Bereiche, wo die Frauen "allerluftigst" (nämlich gar nicht) angezogen sind. Dort gibt es weder sexuelle Übergriffe noch Vergewaltigungen! Aus meiner Beschäftigung mit der Ethnologie weiß ich auch, dass derartige gewalttätige Übergriffe in Ethnien, wo beide Geschlechter ähnlich luftig bekleidet sind, praktisch unbekannt sind. Du siehst, so einfach wie Du möchtest, ist eine Täter – Opferbeziehung wohl nicht! Soll da nicht einfach "Dein spitzer Wunsch" an anderen gerächt werden, oder Dein "Partiarchalismus", weil Du ihn nicht ausleben kannst, an jenen bestraft werden, von denen Du vermutest, sie könnten es?

Deine Aussage:

Dazu gehört auch, dass man einen Diskussionsstil pflegt, mit dem der Wille der Diskutanten erkennbar ist, zu Ergebnissen zu kommen...

ist eine ebenso elegante Mobbingsequenz. Du gibst die Kriterien nicht bekannt, an welchen "Ergebnisse" erkannt werden können. Somit muss alles unzureichend bleiben, was der andere tut, auch dann wenn er sich jedesmal allerdemütigst "unterwirft". Ständigen Forderungen an das Verhalten eines anderen als Voraussetzung ermöglichen eben keinen Dialog!

Wenn wir den "privaten" Bereich beiseite lassen, da hierfür nur Vermutungen, aber keine verlässlichen Statistiken vorhanden sind, so müssen wir uns im mitteleuropäischen Raum auf sexuelle Übergriffe außerhalb dessen beschränken. Die meisten ereignen sich am Arbeitsplatz. Hier sind es durchwegs die "einheimischen 'spitzen' Männer", die entgleisen und nicht die Muslime. Wohl nicht, weil diese so viel mehr Respekt vor den Frauen haben, viel mehr, weil die Folgen für sie um so viel dramatischer wären. Auch scheint es Deiner Aufmerksamkeit entgangen sein, dass der Hauptanteil des Sextourismus vom "Abendland" gestellt wird, und dass der Hauptanteil der gehandelten Frauen im Abendland verkauft wird.

Ebenso scheint es Dir völlig entgangen zu sein, dass in islamischen Ländern schon weitaus mehr Frauen an der Spitze der Staaten gestanden sind, als in Deutschland und ich getraue mich zu wetten, dass die Türkei noch vor Deutschland einen weiblichen Kanzler haben wird, dafür wird die CSU sorgen.

diethelm

 

[Gysi]

Jede theoretische Vorhersage gilt halt so lange bis sie widerlegt wird. Wird sie auch nur einmal widerlegt, dann muss sich die "Theorie" ändern.

Dat weiß ich! Ich habe aber auch nichts anderes behauptet.

Den "Glauben aufteilen" kann man beliebig, was dabei "naheliegend" ist, oder auch nicht, ist wieder kein wissenschaftliches Problem sondern wieder nur das des Glaubens.

Ja natürlich! Das Feld des Glaubens ist groß. Was wissen wir schon? Also kommt es darauf an, mit welcher Indiziensammlung und welchen Logikverknüpfungen du dein Weltbild gestaltest. Ich habe Glaube mit Zweifel verbunden - und auch darauf hingewiesen, dass der religiöse Glaube Glauben mit absoluter Überzeugung verbindet. Habe ich aber schon mal gesagt, auch in diesem Thread. Glaube ist nicht gleich Glaube. Auch du glaubst und sezierst deinen Glaubem durch einen bestimmten Prozess. Das scheint dir dauernd zu entgehen.

Du bist da sehr wohl wieder bei Deinem Gottesproblem, nur kann ich das nicht für Dich lösen! Du willst ständig von Gott reden? Warum wohl?

Weil er (immer noch) relevant ist für die meisten Menschen auf dieser Welt. Weil Religion (immer noch) ein Instrument der Charakter- und Meinungs(ver)bildung ist. Und weil ich das nicht gut finde!

Mit Deiner Frage: beschreitest Du den klassischen Weg des Mobbings.

1. Ich kann dich gar nicht mobben.
2. Ich intrigiere nicht gegen dich, ich spreche dich direkt an und erwarte nur Offenheit! Das ist nicht die Technik des Mobbens.

Du hältst es wohl nicht aus, dass ein Mensch der gläubig ist, für hochwertig gehalten werden kann.

Ich schätze keinen Menschen gering, weil er gläubig ist! Ich fühle die Leiden der Verführung mit! Und ich sehe ihre Gefahren!

Der einzige Weg aus diesem Dilemma scheint für Dich nur zu sein, mir ebenfalls eine "Religiosität" unterzuschieben

Ich "unterschiebe" dir nichts. Ich frage dich ja nur, um dich klarer zu sehen, und um deine Texte besser einzuodnen und zu verstehen. Du bist doch einem Glauben unterleben, wie jeder andere Mensch auch. Also fragte ich dich, ob du an Gott glaubst. Was ich von dir weiß ist, dass du dich als "Agnostiker" bezeichnest. Das schließt aber den Gottesglauben nicht aus! Und nach diesem Glauben fragte ich dich. Aber wenn dir eine klare Antwort zu peinlich ist....

dass "Gott" für mich weder eine Methode des Forschens noch ein Gegenstand meines Forschens ist! Reicht das nicht?

Nein! Natürlich nicht!

Es gehört zur grundlegendenTechnik des Mobbens, den anderen ständig zu Unterwerfungsgesten aufzufordern.

Ich erwarte keine Unterwerfung, ich erwarte ein offenes Visier. Ich kämpfe hier nicht, um gegen dich zu siegen, mir geht es um Dialog im Dienste der Erkenntnis und der Wirklichkeit!

Aufgrund deines Fanatismus ist "Gott" trotz Deiner heftigen Ablehnung ständig Gegenstand Deines Denkens?

Leidenschaftliche Wahrheitsliebe - nicht "Fanatismus"...

Das Milgram – Experiment kennst Du nicht,

Nö. Aber jetzt schon. Aber was willst du damit eigentlich sagen? Dass hinter einem Kopftuch nur Nachahmung, aber keine Ideologie steht? Habe ich aber schon erwähnt, dass die Kinder und die meisten Jugendlichen an den Schulen gewiss nicht im Hass gegen uns versunken sind - sie folgen ihren Eltern und religiösen Lehrern, sonst nichts. Aber das ganze Verhalten fußt auf die heiligen Texte des Korans und deren Interpreten, die ich als die Sollbruchstelle unserer Gesellschaft bezeichne. Nicht, dass meine blöde Meinung wichtig ist... Aber reden möchte ich schon darüber, nicht nur mit dir. Und nach meiner Erfahrung ist der substanzielle Dialog mit Muslimen nicht möglich. Warum? Ich ja auch wurscht, wenn der kleine Gisbert in Bremen mit seinen Zweifeln herumdümpelt. Aber dass der substanzielle Dialog medienöffentlich praktisch nicht existiert, das gibt mir doch sehr zu denken...

Wioeso bringt das Kopftuch Deine Phantasie durcheinander. Aber vielleicht kann ich Dir mit einfachen Tatsachen helfen. Wir haben in Wien die Donauinsel und die Lobau, und da Bereiche, wo die Frauen "allerluftigst" (nämlich gar nicht) angezogen sind. Dort gibt es weder sexuelle Übergriffe noch Vergewaltigungen!

Eben! Nacktheit ist nicht gleich Verführung. Und der Vergewaltiger ist gewiss nicht der Verführte.

dass derartige gewalttätige Übergriffe in Ethnien, wo beide Geschlechter ähnlich luftig bekleidet sind, praktisch unbekannt sind. Du siehst, so einfach wie Du möchtest, ist eine Täter – Opferbeziehung wohl nicht!

Diethelm, so einfach habe ich es mir doch gar nicht gemacht! Du hast doch davon geredet, dass die Frauen die Schadors tragen, um vor sexuellen Übergriffen gefeit zu sein! Mich würde trotzdem interessieren, warum es in unseren Breitengraden so viele Vergewaltigungen gibt. Oder erscheint uns das nur so, wegen der Präsenz der Verbrechen in unseren Medien?

Dein "Partiarchalismus", weil Du ihn nicht ausleben kannst, an jenen bestraft werden,

Nanana..., ich brauche keinen Patricharchialismus und ich brauche auch kein Pariarch zu sein. Ich bin Feminist! Und Maskulinist... Also ein Mensch ohne Herrschaftsansprüche über ander Menschen, weil sie einer anderen Rasse, einer anderen Generation oder einem anderen Geschlecht angehören.

Ebenso scheint es Dir völlig entgangen zu sein, dass in islamischen Ländern schon weitaus mehr Frauen an der Spitze der Staaten gestanden sind, als in Deutschland

Ja? Wo?

Gysi

 

[diethelm]

Du sagst ganz richtig:

Das Feld des Glaubens ist groß. Was wissen wir schon? Also kommt es darauf an, mit welcher Indiziensammlung und welchen Logikverknüpfungen du dein Weltbild gestaltest.

und bleibst also im reinen Feld des Glaubens, meinst dabei aber, dass Du nicht religiös seist! Was sind nun Deine "Zweifel", dass Dein Glaube an die Nichtexistenz Gottes falsch sein könnte? Oder besteht er in einem anderen Bezug? - Fragen, die nicht beantwortbar sind, sind sinnlos! Warum kannst Du glauben, dass ich mir eine derartige Frage überhaupt stellen MUSS? Der einzige Sinn dieser Frage kann doch nur sein, dass jener, der diese Frage für sich selbst in irgend einer Hinsicht beantwortet, all jene, die sie anders beantworten, für "dümmer" halten kann! Also kein wissenschaftlicher sondern wieder nur ein religiös moralischer Grund, diese Frage zu stellen.
Eine Theorie lässt widerlegbare (insoferne überprüfbare) Vorhersagen zu, ein Glaube aber nicht! Darum sind Aussagen, gleich welchen Glaubens nicht widerlegbar.

Ist das Gottesproblem wirklich so relevant, wie Du es glauben machen möchtest? Ich wiederhole mich! Du denkst wie ein Großinquisitor: "Nicht was der Mensch tut, ist wichtig, einzig was er glaubt!". Das erinnert mich stark an den noch immer schwelenden Rechtfertigungsstreit zwischen den Lutheranern und den Katholiken. Wobei jeweils die "Macht" entschied/entscheidet, was richtiges Handeln, was richtiger Glaube sei, und nicht die Folgen des Handelns. Und genau hier verweigerst Du immer wieder die grundlegende logische Unterscheidung zwischen Religionen und Kirchen. Die Zentren der Macht, des Religionsmissbrauchs sind immer die Machtträger der jeweiligen Kirchen. Die "reine Religion" hat damit nichts zu tun! Die "Verbildung" bei den Christen kommt immer erst durch eine bestimmte Auslegung der "Bibel" zustande, nicht durch die Bibel selbst. Aber das gilt für wirklich jede Religion! Und keine Religion verführt, es sind immer Menschen, also Kirchen, die verführen! Es ist schon ein wenig überheblich zu meinen, Du fühltest die Leiden der Verführung mit, wo doch die betroffene Person sich nicht verführt sondern einzig überzeugt wähnt, nicht anders als Du.

Nun, wenn Du mir schon nicht Religiosität unterschieben willst, mag sein, dann weißt du eben nicht was ein Agnostiker ist. Er hält diese "Gottesfrage" für sein Handeln für bedeutungslos und stellt sie daher nicht, logischen Unbeantwortbarkeit kann niemals eine Handlungshilfe darstellen. Ich denke, das es schön langsam für Dich peinlich werden müsste, immer noch auf dieser Frage zu bestehen, weil Du nicht einsehen willst, dass sie nicht "mein Problem" ist, ich sie mir von Dir nicht aufdrängen lasse. Es ist zwar ganz lustig, manchmal auch hilfreich, innerhalb des Axiomensystems der verschiedenen Kirchen nach logischen Inkonsistenzen zu suchen um untragbaren Argumentationen widersprechen zu können, mehr aber nicht. Aber hilfreicher ist es, wesentliche Erkenntnisse der Religionen über das menschliche Zusammenleben anzunehmen!

Nein! Natürlich nicht!

Warum aber reicht es Dir nicht, dass für mich Gott kein Gegenstand und keine Methode des "Forschens" ist.

Da ist es sehr wohl eine Grundtechnik des Mobbens, dem anderen die Fragen vorschreiben zu versuchen, die er stellen soll! Du erwartest also sehr wohl, dass ich mich Deinem Diktat unterwerfe, indem ich endlich auch "diese" für das menschliche Zusammenleben völlig unnotwendige Frage stelle! Und "welcher" Wahrheit sollte die Antwort, dienen, einer metaphysischen oder gar einer "objektiven"???

Du redest zwar gerne von Kant, aber ich halte es lieber mit ihm: "Das Ding an sich gibt es nicht!", daher auch nicht die Wahrheit "an sich" (nix neues, ich wiederhole mich) Wahr ist nur, worauf wir uns konsensmäßig als wahr geeinigt haben, bis dort hin sind es nur subjektive Sichtweisen. Auch wenn eine davon mit Hilfe von Machtmitteln zur "offiziellen" Wahrheit erhoben wird, wird sie nicht gültiger!

Nochmals, keine Religion predigt Hass! das machen immer nur Menschen. Da hat doch gerade in den österreichischen Nachrichten der Großmufti von Bosnien, Mustafa Ceric zum 9. Jahrestages der Massaker von Srebrenica und aus Anlass der ordentlichen Bestattung von weiteren 900 Ermordeten zu dieser traurigen "Feierlichkeit" gesagt: "Es darf keine Rache geben!". Bei jenem Massaker an Muslimen wurden mindestens 8.000 wahrscheinlich aber 12.000 wehrlose Muslime unter "UNO-Aufsicht" ermordet und fast ebenso viele muslimische Bosnierinnen vergewaltigt und an die 23.00 Frauen und Kinder deportiert. Was glaubst Du, was in Europa los wäre, wenn nur ein Teil von ihnen als Selbstmordattentäter unterwegs wäre? Oder würdest Du ähnlich einem mavaho-Orwellschem Zwiedenken meinen: "Ja, gesagt "so", aber gemeint "ganz anders!" Aber dann wären wir wieder bei den Inquisitoren mit der von Euch geforderten wieder geforderten "hochnotpeinlichen Befragung" um die "leidenschaftliche" Wahrheit zu erfahren, denn die "wirkliche" wird "nicht einmal ignoriert". Aber ich stelle Dir wieder einen Link herein: http://www.qantara.de/de , wohl ebenfalls sinnlos, weil Du bis jetzt sämtliche negiert hast. Es tut sich eine Menge in Deutschland, Du musst nur von Deinem Nabel aufschauen.
Ich weiß auch nicht, wie genau Du Dich an den Ablauf der Ereignisse im Kosovo von Anfang an erinnern kannst. Die muslimischen Führer friedlicher setzten auf Verhandlungen. Die radikalen exponierten sich nicht dementsprechend. Die friedlichen wurden, vom Westen allein gelassen, außer Verkehr gezogen. Übrig blieb ...? Im Iran aber war es genau so, das hast Du doch erlebt! Es war dies auch schon zu Zeiten des Kolonialismus so und ist noch die übel-übliche Taktik des Abendlandes: jene "Gegner" die anfangs die Mehrheit hatten und moderat waren, wurden interniert, exterminiert; wer blieb übrig und wer hatte dann gezwungenermaßen den Erfolg??? Welche Lehren mussten die Muslime daraus ziehen? Diese Heldenepen entstehen nicht von alleine. Aus abendländischer Sicht gäbe es sehr wohl genügend Grund Hass von den Muslimen zu erwarten. Aber europäische Muslime predigen keinen Hass.

Was den (T)Schador betrifft, hättest Du die Güte, meine Aussage exakt zu zitieren? Ich müsste sonst Böswilligkeit annehmen!

Jeder Patriarch meint, dass er ein Recht für seine Forderungen ableiten kann, ein Recht auf Antworten zu seinen Fragen hat. Keiner kommt je auf die Idee, dass er im Unrecht sein könnte. Und das Prinzip, dass man im ialog vorerst selbst im Unrecht sein könntest, hast Du schon einmal heftigst abgelehnt.

Islamische Länder die bereits Frauen an der Spitze hatten: auf die schnelle fallen mir mal die urislamischen Länder Pakistan und Indonesien ein.

diethelm

 

[Gysi]

Du sagst ganz richtig: und bleibst also im reinen Feld des Glaubens, meinst dabei aber, dass Du nicht religiös seist! Was sind nun Deine "Zweifel", dass Dein Glaube an die Nichtexistenz Gottes falsch sein könnte?

Der Raum des Zweifels ist der zwischen Erkenntnisstand und Beweis. Mein Erkenntnisstand bewegt sich in der naheliegenden Spekulation der logischen Ableitungen und der Tatsache, dass es keine Indizien für eine Gottesexistenz gibt. Da das noch kein Beweis ist, glaube ixh und weiß es nicht. Ansonsten ist aber das Feld meines Zweifels leer.

Fragen, die nicht beantwortbar sind, sind sinnlos!

Dann ist jede Frage, die in die Metaphysik reinreicht, sinnlos. Für mich ist keine Frage sinnlos, die aus meiner Neugier kommt. Außerdem: Wann können wir es uns anmaßen, ein Thema als "metapysisch" zu bezeichnen?

Warum kannst Du glauben, dass ich mir eine derartige Frage überhaupt stellen MUSS?

Musst du nicht. Ich gehe nur davon aus, dass deine vehemente Verteidigung der Religion(en) einen Grund hat. Und der interessiert mich nun mal.

Also kein wissenschaftlicher sondern wieder nur ein religiös moralischer Grund, diese Frage zu stellen.

Für mich hört wissenschaftlich korrekte Arbeit nicht bei der Metaphysik auf. Ich bin von meiner Neugierde getrieben. (Aber ich wiederhole mich...)

Darum sind Aussagen, gleich welchen Glaubens nicht widerlegbar.

Dann hast du meinen Glaubensbegriff nicht annehmen können. Was ich heute glaube, das kann ich - zum Teil - durchaus morgen schon wissen. Durch dieses Feld des Glaubens kämmt sich jeder Forscher durch.

Ist das Gottesproblem wirklich so relevant, wie Du es glauben machen möchtest? Ich wiederhole mich! Du denkst wie ein Großinquisitor: "Nicht was der Mensch tut, ist wichtig, einzig was er glaubt!".

Wer den Kindern den Glauben an eine Angstreligion antut, hemmt seine logische Potenz und die Fähigkeit zu einem angstfreien Leben! Das ist eine Tat aus dem Glauben heraus! Außerdem - ich wiederhole mich - ist Religion der Boden unserer Kultur. Und dass unser Kulturboden lügenverseucht ist, das finde ich nicht gut!
Und dass der islamische Kulturboden von Gewaltaufforderungen durchdrungen ist, das hat seine Wirkung in aggressivem Machogehabe in die Familie hinein und aus dieser Familie (die sie unterstützt) heraus in die Gesellschaft hinein. Aber das sind Dinge, die du in einer Weise verharmlost, dass meinem armen Magen die Säfte überlaufen und mir die Spucke wegbleibt...

Die "reine Religion" hat damit nichts zu tun!

Aha! Was ist denn das? Wenn nicht das menschengeschriebene Wort der heiligen Bücher (Bibel, Koran), der Gottesglaube, die Rituale, der gottbeseelte Alltag, das gottbeseelte Leben, der gottbeseelte Kampf?

Die "Verbildung" bei den Christen kommt immer erst durch eine bestimmte Auslegung der "Bibel" zustande, nicht durch die Bibel selbst.

Dann ist die Bibel also die "reine Religion"? Und wer hat die "reine", also richtige, Auslegung?

Und "welcher" Wahrheit sollte die Antwort, dienen, einer metaphysischen oder gar einer "objektiven"???

Das was wir im Konsens als Wahrheit annehmen. Ansonsten können wir herausbekommen, was du als Wahrheit und was ich als Wahrheit sehe.

Nochmals, keine Religion predigt Hass!

Dann weiß ich nicht, was "Religion" ist...

Islamische Länder die bereits Frauen an der Spitze hatten: auf die schnelle fallen mir mal die urislamischen Länder Pakistan und Indonesien ein.

Ist aber eine andere als die nahöstliche Kultur. Wie die den Koran auslegen, ist mir allerdings nicht klar...

Gysi

 

[diethelm]

Wer nicht zweifelt, glaubt nicht.

Der Wissende "weiß" und wo er nicht weiß, braucht er nicht zu "glauben", da erträgt er und da genügt ihm seine Unwissenheit! (il illuminati)

Der Raum des Zweifels ist der zwischen Erkenntnisstand und Beweis. Mein Erkenntnisstand bewegt sich in der naheliegenden Spekulation ... für eine Gottesexistenz gibt.

Das Problem tritt in der analytischen Chemie permanent auf. Da heißt es dann immer explizit: Mit der angewandten Methode "nicht nachweisbar" (genaue Beschreibung im Anhang, zu allermeist eine allgemein verwendete Methode; Abweichungen davon werden beschrieben und begründet). Jeder, der die Methode wiederholt kommt entweder zum selben Ergebnis, oder zu einem anderen, dann allerdings wird es spannend!!!
Auch naheliegendste "Spekulationen", außer auf der Börse, sind unbegründet. Sprichst Du aber von logischen Ableitungen aus einer Theorie, dann sind es keine Spekulationen, sondern" Deduktionen". Welche Aussagen kannst Du nun aus der Theorie mit all den jeweiligen dazu gehörigen Axiomen der Existenz (oder Nichtexistenz) Gottes so ableiten, dass die Aussage mit Hilfe angegebener Überprüfungs- oder Messmethoden prinzipiell widerlegbar ist (wenn auch nicht sein muss). Nun, ich kann weder aus dem einen noch aus dem anderen eine überprüfbare Deduktionen ableiten. Wenn also aus keiner dieser Theorien Überprüfbares ableitbar ist, wozu also kann sie im Erkenntnisprozess dienen? Also ist Dein Atheismus tief und gläubig und was Du heute nicht beweisen kannst, hoffst Du morgen beweisen zu können.

Dann ist jede Frage, die in die Metaphysik reinreicht, sinnlos.

Schlicht und einfach ja, denn sobald sie metaphysisch gestellt wird, wird sie unbeantwortbar. Nun ist aber nicht jede Frage von ihrem Kern her schon metaphysisch. Nehmen wir nun mal die "Wahrheit" oder die "Freiheit". In ihrer "absoluten" göttlichen (metaphysischen) Dimension, sind sie weder beschreib- noch erfahrbar. Zugänglich ist einzig die menschlich erfahrbare "demokratische" also reale Dimension, die natürlich keine ewige Gültigkeit hat! Also, neugierige Fragen darfst Du wohl stellen, aber ob Antworten überprüfbar sind, musst Du selber sehen.

Dann hast du meinen Glaubensbegriff nicht annehmen können. Was ich heute glaube, das kann ich - zum Teil - durchaus morgen schon wissen.

Logisch inkonsistent, verwendest Du das Wort "GLAUBEN" und steckst zwei verschiedene Begriffe hinein! Das eine ist der religiöse Glaube, der eben des Wissens nicht bedarf, weil er etwas weit außerhalb jeden Wissens beschreiben will. Das andere betrifft das "Glauben" als mehr oder minder unbegründete Vermutung, wie: ich glaube, es gibt grüne Marsmännchen, oder ich glaube, dass die Probleme im Irak noch lange nicht aufhören werden. Derartige Begriffsvermischungen müssen natürlich zu katastrophalen Schlüssen führen!

Der gottbeseelte Kampf ist eine Rarität und kein Standart. Nochmals die ernste Frage, wie würde Europa aussehen, wenn Muslime von dem von Dir behaupteten gottbeseelten Kampf erfüllt wären? Ich lebe in einem Bezirk, wo 20% der Einwohner muslimischen Ursprungs sind. Meine realen Erfahrungen widersprechen Deiner imaginären Angst.

Dann weiß ich nicht, was "Religion" ist...

Den Eindruck bekomme ich langsam auch! Ich höre immer nur Menschen predigen, als Mitglieder irgend welcher Kirchen, die all zu oft meinten, das Alleinvertretungsrecht für eine Religion zu haben, nie eine "Religion".

" dass unser Kulturboden lügenverseucht ist, der islamische Kulturboden von Gewaltaufforderungen durchdrungen ist" ..., und "Ist aber eine andere als die nahöstliche Kultur".

ist klassisches Orwel - mavaho'sches Zwiedenken! Fällt Dir nicht auf, welche Konnexe Du bewusst/unbewusst herstellen willst? Die Realität der Inkulturation einer Religion dürfte Dir fremd sein. Wenn Du einem Türken oder einem Pakistani erklärst, ein Indonesier sei kein richtiger Muslim, weil Du die Koranauslegung nicht verstehst, wirst Du nur Kopfschütteln ernten. Ein Indonesier, wenn Du ihm das sagst, würde nicht einmal mehr den Kopf schütteln. Dabei ruht der indonesische Islam auf einer ursprünglichen hinduistisch geformten Kultur und zwar so sehr, dass der indonesische muslimische Puppenspieler, wenn er zu muslimischen Feiern wie Hochzeiten u.ä. geladen wird, von seinem Gamelan Orchester begleitet, Erzählungen aus der hinduistischen Mythologie zur Freude der muslimischen Festgäste zum Besten gibt. Und keinen Muslim stört es, weder einen türkischen noch einen marokkanischen. - Du hast wohl eines mit Diktatoren gemeinsam, Du verweigerst den Menschen das Recht auf Selbstdefinition und Selbstbestimmung.

... den Glauben an eine Angstreligion antut.

Abgesehen davon, dass Angst und ihre Überwindung ein Grundbedürfnis jedes Menschen von Kindheit an ist (wahrscheinlich in irgend einer Form jedes ?höheren? Lebewesens), wird Angst in der Form, wie Du es meinst, nur durch Menschen "gepredigt" (denk an die absolut religiöse Pensionsdiskussion!). Das Grundprinzip aller Religionen aber ist es, dem Menschen jene existentielle Grundangst zu nehmen, in der das Leben sich in der völligen Undurchschaubarkeit des momentanen Seins verliert. Religionen haben und hatten in erster Linie immer diese Funktion, ihre Tabus dienten der Aufrechterhaltung einer stabilen, wenn auch nicht immer glücklichen Ordnung. Eine menschliche Gesellschaft, so sie überleben will, kann sich die periodischen Instabilitäten einer Affenhorde, wenn das alpha-Männchen altersschwach wird, nicht leisten! Dass in krisenhaften Zeiten zum Machterhalt Angst auf "Schuldige" projiziert wird, ist aber kein Problem der Religion, das können Atheisten ebenso, nicht erst seit der frz. Revolution!

Es ist nur überhaupt nicht sinnvoll, wenn Angst sich an einem Kopftuch fest macht.
diethelm

 

[Gysi]

Der Wissende "weiß" und wo er nicht weiß, braucht er nicht zu "glauben", da erträgt er und da genügt ihm seine Unwissenheit! (il illuminati)

Der, der sich für ein Objekt interessiert, aber es nicht kennt, der ist als Erkenntniswesen automatisch auzu gedrungen, sich ein Bild von ihm zu machen. Das Bild entsteht, ob er will oder nicht. So sind die Religionen entstanden. Religionen sind Weltbilder, die nicht der Wirklichkeit entsprechen. Es gibt andere Definitonen: "Religio" = "Rückbindung an..." Religion muss nicht ein Glauben an einen Gott bedeuten. Benutzt jemand diese Definition?
Wer so verengt "wissenschaftlich" ist, wie du das von wissenschaftlich Denkenden verlangst, der ist ein Roboter, aber kein Mensch. Aber wer einer solchen Denkweise unterliegt, der kann nicht Forschen! Der Forscher hat Ideen, an die er glaubt, und seine Arbeit ist die Beweisführung. Ohne Glauben hätte er keinen Weg zu ihr!

Auch naheliegendste "Spekulationen", außer auf der Börse, sind unbegründet.

Du weißt nicht, was Forschung ist!

Sprichst Du aber von logischen Ableitungen aus einer Theorie, dann sind es keine Spekulationen, sondern" Deduktionen".

Danke, Herr Professor.

Schlicht und einfach ja, denn sobald sie metaphysisch gestellt wird, wird sie unbeantwortbar.

Die logischen Ableitugen - Deduktionen - sind eine Antwort, auch wenn sie kein Beweis sind!
Wenn die Leute sagen, Jesus ist nach 3 Tagen von den Toten auferstanden, dan ist das für mich Schmonzes.
Wenn Holger Kersten (evangelischer Theologe) aber sagt, die Bibel gibt die Geschichte des Sterbens Jesu nicht her, und er kramt Indizien zusammen, die das Weiterleben Jesus' erklären, dann ist das für mich zwar nicht Beweis, aber nahe liegende Spekulation. Oder Dekuktion. Schlüssig. Is' doch kein Widerspruch!

Nun ist aber nicht jede Frage von ihrem Kern her schon metaphysisch.

Metaphysik ist nicht irreal. Metaphyesik ist eine Realität, die wir nicht beweisen können. Interessiert dich nichts, nur weil es in der Metaphysik liegt? Mich interessiert alles, was mich neugierig macht! Da interessiert mich doch erst mal nicht: Oh, könnte man das auch theoretisch widerlegen? Nein? Ach, dann interessiert es mich doch nicht! Ist doch hirnrissig!

Nehmen wir nun mal die "Wahrheit" oder die "Freiheit". In ihrer "absoluten" göttlichen (metaphysischen) Dimension,

Wir haben verschiedene Gottesbegriffe, for sure...

Logisch inkonsistent, verwendest Du das Wort "GLAUBEN" und steckst zwei verschiedene Begriffe hinein! Das eine ist der religiöse Glaube, der eben des Wissens nicht bedarf, weil er etwas weit außerhalb jeden Wissens beschreiben will. Das andere betrifft das "Glauben" als mehr oder minder unbegründete Vermutung, wie: ich glaube, es gibt grüne Marsmännchen,

Weil der Begriff Glaube eine Doppelbedeutung hat, differenziere ich ihn, und ich habe auch hier ihn schon tauschedmal differenziet. Und jetzt wirfst du mir "Inkonsequenz" vor! Ich kann die deutsche Sprache nicht verändern! Du hast dich darauf eingerichtet, dass Glaube unwiderlegmar sei, weil Glaube Glauben an etwas Metaphysisches ist.
Metaphysik ist für dich "Gott". Das sehe ich anders, und ich habe das schlüssig begründet. Gott ist irreal und die Metaphysik ist das nicht! Und: (Ich wiederhole mich) Was heute metaphysisch ist, ist es morgen vielleicht nicht. Der Wissenstand verschiebt die Grenzen.

Nochmals die ernste Frage, wie würde Europa aussehen, wenn Muslime von dem von Dir behaupteten gottbeseelten Kampf erfüllt wären?

Dann wäre Bürgerkrieg angesagt! Willst du mich verarschen? Oder bist du auf dem religiösen Auge wirklich so blind. So blind, wie unsere Väter und Großväter auf dem rechten Auge waren. Nur hatten die nicht den geschichtlichen Backgroud wie wir! Willst du dich schuldig machen, in der Wucht, wie unsere Väter nie schuldig waren? DU hast die Chance, die frei und unbefangen zu informieren. DIE hatten es in der Nazizeit nicht!

Ich lebe in einem Bezirk, wo 20% der Einwohner muslimischen Ursprungs sind. Meine realen Erfahrungen widersprechen Deiner imaginären Angst.

Ich habe andere Erfahrungen gemacht. Es gibt aber auch Bewgebenheiten, die man nicht als Erfahrung an sich heran lässt.
Ich hatte türkische Kommilitonen. Damals, vor 150 Jahren . Damal gab es nicht den Gedanken: Du bist Türke, gibt es Probleme zwischen uns? Wir waren Marxisten. Die gemeinsame Basis war da. Die Zeit hat sich jedoch verändert. Nicht die politische Ideologie eint uns, die Religion trennt uns! (Der türkische "Marxist" und ich sind immer noch Freunde!)

Alleinvertretungsrecht für eine Religion zu haben, nie eine "Religion".

Die ganzen Jahrhunderte durch schlagen sie die Verhetzten aus religiösen Gründen die Köppe ein! Mich hatte Religion verhetzt und große Angst und irre gemacht! Jetzt erkläre uns Verwirrten doch mal bitte, was "Religion" ist! Und gib die Antwort im nächsten Post! Sonst fühle nämlich ich mich von dir verarscht!

Dabei ruht der indonesische Islam auf einer ursprünglichen hinduistisch geformten Kultur und zwar so sehr,

Da kannste mal sehen, was die politische Macht für Chimären zeugen kann! Es kommt darauf an, was am Ende bei rauskommt, ich weiß... Und ich weiß auch, dass wir Kulturböden brauchen, die wahrhaftig sind!

Es ist nur überhaupt nicht sinnvoll, wenn Angst sich an einem Kopftuch fest macht.

Das ist richtig! Wir erkennen nur, dass dieser Fetzen die Symbolkraft einer Hassreligion hat, die dem Grundgesetz entgegensteht. Das mögen die verführten Träger nicht so sehen, die unter der Häme der Klassenkamereden zu leiden haben. Es ist die Macht der Mullahs uns Ayatollahs und wie sie heißen, die mir sehr zu denken gibt.

Gysi

 

[diethelm]

vorerst, was ist "logisch", was "überprüfbar"?

gehörte eigentlich in einen anderen thread, ist aber Voraussetzung für die eigentliche Argumentation, vielleicht hat walter eine Idee.

Der, der sich für ein Objekt interessiert, aber es nicht kennt

, ich muss es aber irgendwie kennen, denn wenn ich es nicht "kenne" ist es auch nicht in meinem Vorstellungsbereich, und was dort nicht ist, "IST" auch nicht für mich! Könntest Du exakter formulieren, dann wäre ich nicht ständig gezwungen zu interpretieren. Klassisches Beispiel: "Kennst Du XY?" Bis zu dieser Frage "Nein". Ab diesem Zeitpunkt: "Ja, aber nur dem Namen nach, den diesen habe ich soeben erfahren." Nun erst kann ich mich für dieses Objekt interessieren, - ist XY für mich überprüfbar wie jede weitere Aussage über dieses Objekt, sind unzutreffende Aussagen widerlegbar; erst jetzt, wo ich das Objekt kenne, kann ein Bild entstehen! Selbst "Phantasieobjekte", denen gar keine weitere "reale" Existenz zukommen mag, "kenne" ich erst dann, wenn unser Gehirn in freier Assoziation sie aus anderen Objekten bildet und dann sie unterliegen meiner Überprüfung und je mehr sie mich interessieren, desto mehr unterlege ich sie meiner Überprüfung! Erst meine Überprüfungen machen aus dem Phantasiebild das "reale" Bild, nicht meine unüberprüften Vorstellungen.

Du sagst sehr richtig: "Religionen sind Weltbilder"! Sie sind nicht "primitiv" und entsprechen sogar in einem sehr weiten Bereich einer Wirklichkeit, das sie als ein Wirkgefüge beschreiben, wenn auch nicht immer in einer kausalen Form, wie etwa die ethischen Normen. Der heutige Begriff "Religion" ist nur eine Verengung der ursprünglichen Bedeutung der "Rückbindung an ..." und zwar als eine Rückbindung an eine letzte Ursache, die nicht mehr weiter begründbar ist und daher auch keiner weiteren Begründung mehr bedarf! Manche sagen "Gott" dazu, andere Urknall, Ewigkeit der Materie, "Weltformel".
Verengtes Denken? Der Vorwurf trifft eher Dich! Kein Forscher kommt mit einer "Idee" auf die Welt, an die er glaubt. Forscher machen Erfahrungen (=messen Daten) die sie mit anderen Erfahrungen (=anderen gemessenen Daten) mit Hilfe der üblichen Vorstellungen (="Vorurteile") nicht in "Übereinstimmung" bringen vermögen. Das macht oft Bauchweh und bringt schlaflose Nächte. "Glaub" (=vertrau) mir, ich kenne das. Aber ein weitaus berühmteres Beispiel: Friedrich August von Kekule später bekannt unter Kekulé wurde nicht mit der Idee des Benzolrings geboren. Er, wie alle jene zeitgenössischen Chemiker waren nicht in der Lage die "Messdaten" (aus den Analysen des Stoffes) mit den gängigen Vorstellungen der Chemie zu vereinen. Er, wie seine Kollegen hatten schon abertausende Ideen, doch all diese wieder verwerfen müssen, weil die Folgerungen daraus mit anderen bekannten Messdaten nicht vereinbar waren! Als er über diesem Problem einmal vor Erschöpfung einnickte, träumte ihm von einer Schlange, die sich in den Schwanz beißt. Seine erste Reaktion auf seinen Traum war: "Ja, ja, wir laufen bei diesem Problem im Kreis und beißen uns in den Schwanz!" Erst als im bewusst wurde, dass er "Kreis" und "in den Schwanz beißen" gedacht hatte, kam der zündende Funke! Er bemühte sich wie bei allen Ideen zuvor, daraus Schlüsse (= vorhersagbare Messdaten) zu ziehen und auf "Überprüfbarkeit", (un–)Widerlegbarkeit zu untersuchen. Das "Vorurteil", dass chemische Verbindungen nur lineare Verbindungen wären, war somit ausgeräumt. Inzwischen ist die Vorstellung vom Benzolmolekül (also sein "Modell") mehrmals noch modifiziert, aber nicht mehr grundlegend verändert worden.
- Ganz verkürzt gesagt also, Forschung ist nichts Anderes als das Ausräumen von alten Vorurteilen (auch wenn man wieder nur zu neuen kommt). Der Fortschritt der (nicht nur Natur-) Wissenschaften besteht in erster Linie in der Beseitigung von Irrtümern (oder boshaft formuliert, den "Irrtum/das Vorurteil" auf den vorletzten Stand zu bringern). An "falschen Ideen" (=Irrtümern, "Vorurteilen") hat es der Menschheit noch nie gemangelt! Wohl geht der Forscher jeden, auch den verrücktesten Weg um zu "Ideen" zu kommen, doch er misstraut seinen "Ideen" zutiefst! Nur Ideologen und Weltverbesserer glauben ungeprüft an ihre Ideen, darum sind sie so häufig tödlich.

Die logischen Ableitungen - Deduktionen - sind eine Antwort, auch wenn sie kein Beweis sind!

Deduktion ist nichts anderes als die Voraussage einer zu erwartenden Erfahrung (= Messergebnis), gleich welcher Art. Diese(s) ist aber empirisch sehr wohl überprüfbar. Ist die Überprüfbarkeit prinzipiell nicht gegeben, ist sie auch sinnlos, oder aber rein religiös! Ein klassischer Fall der logischen Deduktion: "Alle Menschen sind sterblich. Griechen sind Menschen. Griechen sind sterblich". Wenn diese Aussagen empirischer Natur sind, sind sie überprüfbar. Käme man bei der Überprüfung dieser Deduktion darauf, dass nur ein einziger Grieche nicht sterblich ist, dann gilt vorerst gar nichts mehr in dieser Kette. "Alle Menschen sind sterblich" kann falsch sein, ebenso, dass die Griechen Menschen sind, oder, oder, oder. Die ganze Deduktion aber hat nur einen "Sinn", wenn ich sie LAUFEND überprüfe, auch wenn ich nach einer Million von jahren keinen unsterblichen Griechen finde. Höre ich auf zu überprüfen, oder fange gleich gar nicht damit an, oder gibt es gar ein "Überprüfungsverbot", wird aus der "realen empirischen (=demokratischen) Wahrheit" eine metaphysische, gewissermaßen eine "ewige", die dadurch außerhalb der prinzipiellen Überprüfbarkeit liegt; die Aussage ist also religiöser oder ideologischer Natur.

Metaphysik ist nicht irreal. Metaphyesik ist eine Realität, die wir nicht beweisen können.

Genau das Selbe sagen aber Gläubige von ihrem Gott: "Gott ist nicht irreal, Gott ist eine Realität, die wir nicht beweisen können (und auch nicht müssen)"! Was also ist, logisch gesehen, der Unterschied? Ein Überprüfungsergebnis ist in beiden Fällen mangels Widerlegbarkeit a priori ausgeschlossen!

Weil der Begriff Glaube eine Doppelbedeutung hat, differenziere ich ihn, und ich habe auch hier ihn schon tauschedmal differenziet. ... Du hast dich darauf eingerichtet, dass Glaube unwiderlegbar sei, weil Glaube Glauben an etwas Metaphysisches ist.

? Wenn Du das Wort "Glauben" verwendest, weiß man nie, in welchem Sinn! Es wäre doch einfach, zumindest aus meiner Sicht, für das "nichtreligiöse Glauben" ein klares Synonym zu verwenden, oder aber religiösen Glauben auch mit "religiös" näher zu bestimmen. Aber, um die Strenge der Logik einzufordern: Begriffe sind immer eindeutig, oder sie sind keine! Was Du meinst ist das Wort, also der "Bezeichner" eines Begriffes. Der Bezeichner (z.B. Venus) kann vieles bezeichnen, das Bezeichnete (der Begriff) ist immer nur Eines (Platet, Göttin, ...). Deine Inkonsistenz liegt in der nicht klar erkennbaren Bedeutung bei der Verwendung des "Bezeichners". Dass Gott und Metaphysik nicht beweisbare Realitäten(???) sind, und daher des (religiösen) Glaubens bedürfen, macht mir absolut kein Problem! (Physikalische) Realität beginnt mit der prinzipiell möglichen experimentellen Überprüfbarkeit, wobei das Auffinden einer einzigen ungültigen Deduktion (=Widerlegungen, Auffindung von Unbekanntem) die Forschung weitaus weiter bringt, als 1.000 "Beweise" (=Wiederholung von Bekanntem).

Was heute metaphysisch ist, ist es morgen vielleicht nicht. Der Wissenstand verschiebt die Grenzen.

Genau den selben Gottesbegriff, "Gott als Lückenbüßer für nicht vorhandenes Wissen" hatten die Kirchen vor fast 200 Jahren auch noch! Bist Du da nicht ein wenig sehr hinten nach? Entweder eine Frage ist metaphysisch gestellt oder sie ist es nicht! Die Art der Fragestellung ist völlig unabhängig vom momentanen Stand der Wissenschaften. Metaphysik hat doch einen ganz anderen Geltungsbereich als die exakten Wissenschaften.

Ich höre immer nur Menschen predigen, als Mitglieder irgend welcher Kirchen, die all zu oft meinten, Alleinvertretungsrecht für eine Religion zu haben, nie eine "Religion".

Die ganzen Jahrhunderte durch schlagen sie die Verhetzten aus religiösen Gründen die Köppe ein! Mich hatte Religion verhetzt und große Angst und irre gemacht! Jetzt erkläre uns Verwirrten doch mal bitte, was "Religion" ist! Und gib die Antwort im nächsten Post! Sonst fühle nämlich ich mich von dir verarscht!

So und jetzt sag mir, wenn die europäischen Kirchen, vor allem die Katholiken auf das "Alleinvertretungsrecht" verzichtet hätten, welchen "religiösen" Grund hätte es gegeben, einander die Köpfe einzuschlagen. Die Bogumilen die Hugenotten, die Hussiten, ... waren von Natur aus sehr gegen Gewalt, die "Reformierten" jedweder Art weniger und die Katholiken kaum noch, was die Machtträger betrifft. Die Verhetzung ging aber von den Machtträgern aus, nicht vom Volk, Gewalt geht einzig nur von Menschen aus, nicht von den Motiven, die sie vorschieben. Von mehreren gemischt konfessionellen alpiner Gemeinden Österreichs weiß man sogar, dass "gläubige" Katholiken bis zum Pfarrer hin Protestanten während der Gegenreformation trotz Strafandrohung Unterschlupf, Deckung und die Möglichkeit der eigenen geheimen "Religionsausübung" gewährten, es waren leider nnur wenige.QUOTE] ... was "Religion" ist! Und gib die Antwort ...[/QUOTE] "Religion" ist ein metaphysischer Begriff. Real fassbar, überprüfbar sind die "Kirchen" mit ihren Mitgliedern, aber das ist wohl zu kompliziert für Dich.

diethelm