Frankreich: Kopftuchverbot - was haltet ihr davon?

[Gysi]

Also das ist genau das, wo ich nicht mitkomme. Im Grundgesetz ist ja gerade die Religionsfreiheit garantiert!

Und die Religion muss das Gewaltmonopol des Staates akzeptieren! Das Menschenwort steht über das Gotteswort! Das muss so ein Religionsverhafteter akzeptieren! Und es muss auch nachgefragt werden dürfen, ob er das akzeptiert!
Bei den Christen ist das so, dass Gott seine Schafe nicht (direkt) zur Gewalt aufruft. Gewalttätig ist einzig ER. Im Koran ist das so, dass Allah seine Peoples sehr wohl Gewalttätigkeit empfiehlt. Da macht er die Drecksarbeit nicht selber, da ist sie an die Gläubigen delegiert. Hier in Europa ist aber Gewalt gegen Andersdenkende, Andersgläubige und auch gegen die eigenen Frauen verboten! Wie löst ein gläubiger Muslim diesen Widerspruch?
Es gibt muslimische Lehrer, die ihre Zukunft in der demographischen Entwicklung sehen: Die Deutschen kriegen zu wenig Kinder, wir kriegen mehr. Und irgendwann ist diese Region islamisiert, dann sind wir am Drücker! Wer so redet, der ist mit dem Laizismus nicht einverstanden, der wartet nur auf seine Chance, ihn zu kippen um seinen so ersehnten Gottesstaat zu gründen. Wie sieht das dann mit den Minderheitenrechten aus? Alles böse Zukunftsmusik, o.k. Aber man wird ja wohl darüber reden dürfen.
Aktuell ist die Frage: Wie verhaltet ihr (Muslime) euch zu den Gewaltaufforderungen (gegen und Ungläubige, gegen eure eigenen Frauen), die im Koran als Allahs Wort festgeschrieben stehen?

Gysi

 

[Zeilinger]

>Gysi

Und die Religion muss das Gewaltmonopol des Staates akzeptieren!

Zustimmung.

Das Menschenwort steht über das Gotteswort! Das muss so ein Religionsverhafteter akzeptieren! Und es muss auch nachgefragt werden dürfen, ob er das akzeptiert!

Das kann für einen religiösen Menschen nicht stimmen. Es kann aber der Toleranzgedanken greifen - eben dass sich religiöse und areligiöse gegenseitig tolerieren. Wir sehen fälschlich oft nur schwarz-weiß. Es gibt nicht nur ein Miteinander und Gegeneinander, es gibt auch ein Nebeneinander !

Im Koran ist das so, dass Allah seine Peoples sehr wohl Gewalttätigkeit empfiehlt. Da macht er die Drecksarbeit nicht selber, da ist sie an die Gläubigen delegiert. Hier in Europa ist aber Gewalt gegen Andersdenkende, Andersgläubige und auch gegen die eigenen Frauen verboten! Wie löst ein gläubiger Muslim diesen Widerspruch?

Sollte das wirklich in den Herzen der Mehrheit der Moslems sein, danke ich Gott dafür, dass ich katholisch - oder zumindest antimuslimisch - bin. Ich glaube es aber nicht; ich glaube, dass es auch hier - wie auch in anderen Religionen und Gesinnungen nur einige wenige (leider oft sehr starke) Extremisten sind.

Es gibt muslimische Lehrer, die ihre Zukunft in der demographischen Entwicklung sehen: Die Deutschen kriegen zu wenig Kinder, wir kriegen mehr. Und irgendwann ist diese Region islamisiert, dann sind wir am Drücker! Wer so redet, der ist mit dem Laizismus nicht einverstanden, der wartet nur auf seine Chance, ihn zu kippen um seinen so ersehnten Gottesstaat zu gründen. Wie sieht das dann mit den Minderheitenrechten aus? Alles böse Zukunftsmusik, o.k. Aber man wird ja wohl darüber reden dürfen.
Aktuell ist die Frage: Wie verhaltet ihr (Muslime) euch zu den Gewaltaufforderungen (gegen und Ungläubige, gegen eure eigenen Frauen), die im Koran als Allahs Wort festgeschrieben stehen?

Gysi[/QUOTE]

An alle Abendländer und sonstige Nichtmuslime: Zeugt - ab einem gewissen Einkommen - Kinder. Ich schätze, so ab € 500,- pro Person müßte es sich ausgehen.

 

[Gysi]

Das kann für einen religiösen Menschen nicht stimmen. Es kann aber der Toleranzgedanken greifen - eben dass sich religiöse und areligiöse gegenseitig tolerieren. Wir sehen fälschlich oft nur schwarz-weiß. Es gibt nicht nur ein Miteinander und Gegeneinander, es gibt auch ein Nebeneinander !

Du fühlst die Gefühle eines Menschen, der im Geist der Aufklärung, der Toleranz und Solidarität erzogen worden ist. Ich glaube ja auch, dass Volksmacht, Toleranz und Solidarität ein ehernes Gesellschaftskonzept bilden, das ideal für alle ist. Ich glaube auch, dass dieses vorgelebte Beispiel auf unsere muslimischen Mitbürger - besonders die hier eingeborenen Generationen - wirken. Auf der anderen Seite steht die familiäre Erziehung. Und der Koran atmet nicht dem Geist der Nächstenliebe, der Gewaltlosigkeit und der Toleranz! Da sind die Muslime oft zu einer geistig-seelischen Spagatspreizung gezwungen, und man stellt sich die Frage, wie die das aushalten - und was für ein Ergebnis die hat. Religionsverhaftete sind Verführte. Und immer wieder verführbar. Und in dieser Verführbarkeit liegt eine Macht der Mullahs, die schwer einzuschätzen ist.

Ich glaube es aber nicht; ich glaube, dass es auch hier - wie auch in anderen Religionen und Gesinnungen nur einige wenige (leider oft sehr starke) Extremisten sind.

Dann ist der Koran ein extremistisches Buch!

An alle Abendländer und sonstige Nichtmuslime: Zeugt - ab einem gewissen Einkommen - Kinder. Ich schätze, so ab € 500,- pro Person müßte es sich ausgehen.

Dann muss ich auf meine alten Tage auch noch ran!

Gysi

 

[Zeilinger]

>Gysi

Religionsverhaftete sind Verführte. Und immer wieder verführbar.

Da möchte ich mir eine kleine Verallgemeinerung leisten: Alle Menschen sind verführbar. Der eine von einer Religion oder einem Religionsstifter, der andere vom Suff, der dritte vom anderen Geschlecht, der vierte von einem Bestecher.

Es mag vielleicht hin und wieder für eine kurze Zeit in einem begrenzten Gebiet Menschen geben, die weder krank, noch böse, noch fehlerhaft sind.
Es gibt aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Menschen - Jesus Christus ausgenommen - der auch nicht gegen Krankheit, Sünde oder Alterung anfällig ist.
---------------------
Für Frieden in Freiheit und Wohlstand, durch Liebe, Arbeit und Toleranz.
Gegen offensive Gewalt, Diebstahl, Lüge, Intrige, Heuchelei und Blenderei.

 

[Gysi]

Da möchte ich mir eine kleine Verallgemeinerung leisten: Alle Menschen sind verführbar.

Jou. Hier geht's jetzt um religiöse Verführung. Und wenn du in die Suggestionstechniken einer Religionserziehung die Koransuren einstreust, die zur Gewalt aufrufen, dann ist das Ergebnis eben ein gewaltbereiteres, autoritär strukturiertes Volk! Die Koransuren, die zur Gewalt und Mord aufrufen, müssen aus dem Religionsunterricht raus! Die Koransuren, die zur Gewalt und Mord aufrufen, müssen aus dem Koran raus!
Und wenn das nicht geht, dann muss der Koran eben als gewaltverherrlichendes Buch verboten werden! (Er muss - mit der Bibel - wenigstens seine angstreligiöse Potenz in der Kinder-Erziehung verlieren.)

Es mag vielleicht hin und wieder für eine kurze Zeit in einem begrenzten Gebiet Menschen geben, die weder krank, noch böse, noch fehlerhaft sind.

Das heißt aber nicht, dass er krank werden muss, dass er böse sein muss, dass er die Fehler, die er nur begehen kann auch begehen muss !

Es gibt aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Menschen - Jesus Christus ausgenommen - der auch nicht gegen Krankheit, Sünde oder Alterung anfällig ist.

Vor den Augen der römischen Besatzung und der herrschenden jüdischen Religionsleher hatte er sehr wohl eine "Sünde" begangen. Auch würde ich es als charakterschwach bezeichnen, einen Dattelbaum anzuschreien und zu verfluchen, weil der noch nicht so weit war, Früchte zu tragen. Kann der Dattelbaum doch nichts für! Du verklärst Jesus. Und dass er gegen Alterung immun war - nun, diesen Beweis brauchte er nicht mehr anzutreten... wenn man der Geschichte glaubt.


Gysi

 

[Zeilinger]

>Gysi

Das heißt aber nicht, dass er krank werden muss, dass er böse sein muss, dass er die Fehler, die er nur begehen kann auch begehen muss !

Weist auch nichts in meinem Satz darauf hin, dass wer muss.

Du verklärst Jesus.

Ich will nicht beweisen, dass ich ein Atheist bin.
-------------------------
Für Frieden in Freiheit und Wohlstand, durch Liebe, Arbeit und Toleranz.

 

[Gysi]

Weist auch nichts in meinem Satz darauf hin, dass wer muss

Musst mich ja auch nicht sehenden Auges in die Irre führen...

Gysi

 

[mavaho]

Diethelm hat sachlich unrecht. Ich weiss nicht, wie es in Österreich ist, in Deutschland wird die Verfassung nicht verändert. Sie könnte auch mit einer 100 % Mehrheit des Parlaments nicht geändert werden. Sie stellen die unveränderlichen Grundlage unserer Gesellschaft dar. Er verwechselt hier offensichtlich Grundgesetz und Verfassung. Unsere Verfassung ist nicht Zeitgeist oder relativierbar. Es sollte sie jeder mal lesen und dann erklären, was hier an garantierten Freiheiten beschränkt werden soll, Diethelm ist dabei herzlich eingeladen. Freiheitsgarantien, wie sie dort festgeschrieben sind, verengen nicht das Gesichtsfeld, wie Diethelm meint, sondern sind erst die Voraussetzung für gesellschaftlichen Fortschritt. Wie es nicht funktioniert, kann jeder in den islamisch geprägten Ländern sehen.
Der gute Wille, der hinter Robin´s Moderation steckt, ist anerkennenswert. Aber mit einem entschlossenen sowohl als auch ist ein Problem und die eigene Positionierung nicht darstellbar. Wie ich bereits ausführlich genug an Hand von Koranzitaten zeigen wollte, muss man sich für eine Position entscheiden, den Koran(unreformiert und wörtlich) und unsere Verfassung sind wie Feuer und Wasser, ich muss mich dabei für eine Seite entscheiden.
Der Gerichtshof für Menschenrechte der EU hat heute das Kopftuchverbot in der Türkei als mit den Menschenrechten der EU vereinbar erklärt. Mit meinem Standpunkt befinde ich mich also in bester Gesellschaft und werde bestätigt.
An Gysi: Am kommenden Samstag geht es ab in den Iraqu nach Mosul. Zuerst mit dem Flieger nach Diyabakir, von dort mit dem Taxi über die Grenze, eine andere Verbindung gibt es(noch)nicht. Ich werde berichten.

 

[Gysi]

Am kommenden Samstag geht es ab in den Iraqu nach Mosul. Zuerst mit dem Flieger nach Diyabakir, von dort mit dem Taxi über die Grenze, eine andere Verbindung gibt es(noch)nicht. Ich werde berichten.

Für den Fall, dass wir uns posttechnisch bis dahin nicht mehr über den Weg laufen, wünsche ich dir einen guten Flug!

Gysi

 

[diethelm]

Eure Frage:

Was wollen wir: Erkenntnis oder Religion?

Bist Du mir böse, wenn ich von beidem etwas will ?

zeigt Gysi's zentrales logisches Problem. Es ist nun weder die Existenz Gottes beweisbar, noch seine Nichtexistenz! Beides ist nur glaubbar. Isoferne sind Atheisten ebenso religiös, wie Anhänger irgend einer Kirche; sie alle glauben etwas, das sie nicht beweisen können. Nun, wer behauptet, dass er etwas "glaubt", muss seinen Glauben ja nicht als "Wissen" beweisen, so lange er seinen Glauben auch als Glauben stehen lässt, gewissermaßen "Unwissender" bleibt. Der "Agnostiker" ist ebenso ein Unwissender, nur halt der Ansicht, dass Weder wissen noch Glauben an der Realität etwas ändert, sondern einzig das Handeln, ganz gleich, woraus es sich begründet.

Dass Religion Erkenntnis nicht verdrängt, haben sowohl religiöse Philosophen, wie religiöse Naturwissenschafter hinreichend gezeigt, und dass Atheismus nicht unbedingt "Erkenntnis" bringt, bezeugten sowohl Kommunismus wie Nationalsozialismus, die Kette ließe sich beliebig um alle möglichen Ideologien verlängern. "Mythenanfällig" allerdings sind sie alle.

Im "Nebel der Erkenntnis" existiert also weder die Existenz Gottes noch seine Nichtexistenz. Wissenschaftliche "Erkenntnis" kennt nur Wissen oder Nichtwissen, wobei aber einzig das behauptete Wissen bewiesen werden muss. Ich bin und bleibe daher arrogant!

Wenn man nun die Entstehungsgeschichte der Religionen vergleicht und wenn man sich vorurteilslos ein wenig der vergleichenden Religionswissenschaften hin gibt, dann erkennt man sehr wohl, welche intellektuelle und sozialisierende Leistung in der Herausbildung von Religionen steckten und noch immer stecken. Ich behaupte nochmals sehr arrogant, dass ohne die Religionen weder Gesellschaften stabil sein, noch "Kulturen" sich herausbilden hätten können. Selbst der säkularisierteste Staat bedarf eines metaphysischen Staats- und Gesellschaftsbegriffes, gewissermaßen eines "Vorurteils" und zwar in seiner ursprünglichen neutralen und nicht der heute üblichen pejorativen Bedeutung. Um den Menschen Mensch sein zu lassen, kommen wir um eine Metaphysik absolut nicht herum, das hat allerdings schon vor "einiger Zeit" Kant erkannt.

Das "Sein" selbst lässt sich nicht auf eine Physik reduzieren, auch wenn es sich nur "innerhalb" einer Physik beschreiben lässt. Der große Mathematiker Gödl hat in seinem Unvollständigkeitsparadoxon, das er konkret allerdings nur auf die Mathematik bezog, verallgemeinert aber, denn doch sehr deutlich darauf hin gewiesen.

lg diethelm, der es vorzieht, zu bezweifeln und nicht vorgibt, unbedingt zu wissen.