[EU + ESM VERTRAG + AUSTRITT + ALTERNATIVEN] Heute ...

[moebius]

AW: [EU + ESM VERTRAG + AUSTRITT + ALTERNATIVEN] Heute ...

..... Das nennt man dann Staatskapitalismus. ....

Ja ja, immer diese Allianz von Kapital und politischer Macht ....​

 

[noexist]

AW: [EU + ESM VERTRAG + AUSTRITT + ALTERNATIVEN] Heute ...

Wir haben bereits eine Staatsquote von 54 %, jeden zweiten Euro schöpft der Staat bereits ab. Du meinst also, das wäre noch nicht genug ? Ich nenne das kalte Enteignung. Am Ende werden die Gehälter an den Staat in Gänze überwiesen und der teilt uns dann zu, was er will. Das nennt man dann Staatskapitalismus.
Die Suche nach einer Lösung ist unsinnig, weil sie längst bekannt ist - nicht mehr ausgeben als man einnimmt. Die meisten Bürger wissen das und verhalten sich entsprechend. Doch was nützt es, privat stabil zu wirtschaften, wenn der Staat den Bürger mit Staatsschulden überhäuft, gegen die er sich nicht wehren kann.

Ich verstehe zwar nicht ganz, was das damit zu tun hat, dass der Staat ungerechtfertigterweise Zinsen für Geld bezahlt, für das er selbst garantiert.

Wie auch immer, ich weiß nicht, welche Staatsquote optimal ist. Jedenfalls haben wir uns sicher daran gewöhnt, dass uns eine perfekte Infrastruktur zur Verfügung steht und das scheint so naturgegeben, dass es nichts kosten darf.

Aber zurück zum Geld. Ich weiß nicht was es für einen Vorteil hat, das Geld komplett zu privatisieren, zumal sich gezeigt hat, dass die Banken nicht sehr verantwortungsvoll mit dieser Aufgabe umgegangen sind.

Bedenklich ist auch, dass der Staat es zulässt, dass Privatpersonen durch Kapitalanhäufung soviel Macht bekommen, die die Macht des Staates übersteigt. Bei Waffen versteht jeder die notwendige Reglementierung, bei Geld anscheinend nicht.

Aber zurück zum Stabilitätspakt: Deutschland hat momentan eine Verschuldung von ungefähr 85%. Der Stabilitätspakt, der dieser Tage in Kraft treten soll, erlaubt 60% und die Unterzeichner verpflichten sich, das Defizit pro Jahr um eine festgeschriebenen Prozentsatz zu senken, andernfalls gibts Sanktionen. Ist den Bürgern eigentlich klar, dass ab sofort Staatsausgaben gestrichen werden müssen? Im Budgetvoranschlag ist das angeblich gar nicht berücksichtigt.

 

[Neugier]

Intellektuell verbrämte Publikums-Verarschungen.

... Das ist leider noch immer ein weit verbreiteter
–und darüber hinaus gefährlicher - Irrtum,
denn das Geld des Staates und das Geld der Hausfrau
sind überhaupt nicht dasselbe,
also in keiner Weise vergleichbare Geldcharakteristika, ...

Aber Du bist es doch, der hier von einer
< anderen Qualität des öffentlichen Geldes > spricht!

Berny,
deine Aufmerksamkeitsspanne scheint ja ganz mächtig unter der Hitze zu leiden.

Um aber keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen, möchte ich dir versichern:

Grundsätzlich halte ich dich schon für einen intelligenten Menschen,
der des Denkens mächtig ist.

Vielleicht hast du ja noch in die Windeln geschissen, wie ich an diversen
Universitäten meine Vorträge gehalten habe, aber diese Frage möchte ich hier
nicht weiter abhandeln, weil die Lebenserfahrung ja lehrt, dass der Erfolg
der Annäherungsversuche an die objektive Realität gar nicht so sehr vom
Lebensalter abhängt, sondern viel mehr von der Fähigkeit und der Bereitschaft
zu vorurteilsfreier und unvoreingenommener Wahrnehmung (und Interpretation).
Hier im Forum konnten wir beispielsweise schon vor Jahren beobachten,
dass einer 17-jährigen Gymnasialschülerin eine deutlich bessere Annäherung
an die Realität gelungen ist, als so manchem vertrottelten Rentner,
dem die Vorurteile und die Voreingenommenheit aus allen Poren spritzen.


Zum Thema Staatsverschuldung möchte ich noch einmal darauf hinweisen,
dass von diversen Scharlatanen und Rattenfängern versucht wird,
den Blick auf die Realität mit allerlei Schwurbelsprechblasen zu vernebeln.

Zum Beispiel mit der Behauptung, dass man die sorglose Führung eines
Staatshaushaltes nicht mit der sorglosen Führung eines Privathaushaltes
vergleichen kann, weil ja angeblich "öffentliches Geld" ganz andere
Charakteristiken hat als "privates Geld".

Bei diesen Vernebelungsversuchen wird Einiges durcheinandergeworfen,
deshalb erscheint es angebracht, dazu erneut Klartext zu reden.


Ein Unterschied in der Qualität des Geldes besteht solange nicht,
solange sich der Staat zur Finanzierung seiner Mehrausgaben
das dafür nötige Geld bei Gläubigern ausleihen und dafür Zinsen zahlen muss.

Ein qualitativer Unterschied würde nur dann bestehen, wenn der Staat das Geld
selbst "schöpfen" würde (umgangssprachlich wird das "Geld drucken" genannt),
was aber bei unserem Geldsystem und unseren Finanzmärkten nicht der Fall ist.


Häufig wird auch der Unterschied zwischen sinnvollen öffentlichen Investitionen
und öffentlichem Konsum verwischt.

Sinnvolle Investitionen werfen einen Ertrag ab, der deutlich höher ist
als die für die Schulden zu zahlenden Zinsen, sodass sich die Schulden
amortisieren, d.h. allmählich quasi selbst zurückzahlen.
Die angemessene Zeitspanne für die Amortisation liegt bei Ausgaben für eher
kurzlebige Wirtschaftsgüter im Bereich von 3 bis 5 Jahren, bei sehr langlebigen
Gütern (wie z.B. Kraftwerken) können auch 15-25 Jahre akzeptabel sein.


Im Gegensatz zu sinnvollen Investitionen steht den Konsumausgaben kein
ausreichender Ertrag gegenüber und die Schulden werden nicht weniger,
sondern müssen auch auf lange Sicht immer wieder vor sich her geschoben werden.
Dabei werden sie de facto immer mehr.

Alle Ausgaben des Staates, die sich nicht innerhalb einer angemessenen Frist
amortisieren, müssen als Konsumausgaben eingestuft werden.


Betrachtet man unter diesem Gesichtspunkt die Entwicklung der österreichischen
Staatsschulden der letzten 5o Jahre, so muss man feststellen, dass der weit
überwiegende Teil der Mehrausgaben des Staates Konsumausgaben waren.

Diese Mehrausgaben haben sich nicht amortisiert,
sondern der Schuldenberg ist von Jahr zu Jahr größer geworden.

Konkret stieg die bereinigte Finanzschuld des Bundes
von rund 1.622 Mio Euro im Jahr 1960 (damals waren es noch 22.314 Mio ATS)
auf rund 168.915 Mio Euro in 2009.


Angesichts dieses Anstieges der Schulden auf das mehr als Hundertfache
über einen sehr großen Zeitraum, entpuppt sich das Geschwafel
von einer Umweg-Rentabilität des staatlichen Schuldenmachens
als eine ganz große Verarschung des für dumm verkauften Publikums.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[noexist]

AW: [EU + ESM VERTRAG + AUSTRITT + ALTERNATIVEN] Heute ...

... Zum Beispiel mit der Behauptung, dass man die sorglose Führung eines
Staatshaushaltes nicht mit der sorglosen Führung eines Privathaushaltes
vergleichen kann, weil ja angeblich "öffentliches Geld" ganz andere
Charakteristiken hat als "privates Geld". ...

Ein einfacher Unterschied wäre schon mal, dass ein Privathaushalt auf den Vorleistngen des Staates aufbaut und sich die Grundlagen für sein wirtschaftliches Handeln ohne Kredit vom Staat verschaffen kann (Ausbildung, Infrastruktur, Gesundheitsversorgung, ...). Der Staat muss diese Grundlagen erst mal schaffen.

 

[Neugier]

Steuern einheben und Schuldenmachen ist zuviel des Schlechten !

Der Staat muss diese Grundlagen erst mal schaffen.

Zu diesem Zweck muss der Staat wohl Steuern einheben,

das macht aktuell ohnehin mehr als 150 Milliarden Euro pro Jahr aus,

aber nirgendwo steht geschrieben,

dass dazu mehr ausgegeben als eingenommen werden muss.



Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[hamels]

AW: [EU + ESM VERTRAG + AUSTRITT + ALTERNATIVEN] Heute ...

Ein einfacher Unterschied wäre schon mal, dass ein Privathaushalt auf den Vorleistngen des Staates aufbaut und sich die Grundlagen für sein wirtschaftliches Handeln ohne Kredit vom Staat verschaffen kann (Ausbildung, Infrastruktur, Gesundheitsversorgung, ...). Der Staat muss diese Grundlagen erst mal schaffen.

Du irrst. Der Staat schafft gar nichts. Er nimmt das Geld des Bürgers und verteilt es, das ist alles. Der Staat tritt nicht in Vorleistung, weil er fast täglich anfallende Steuereinnahmen hat.

 

[Bernies Sage]

AW: [EU + ESM VERTRAG + AUSTRITT + ALTERNATIVEN] Heute ...

........Der Staat schafft gar nichts. Er nimmt das Geld des Bürgers und verteilt es, das ist alles.

Der Staat tritt nicht in Vorleistung, weil er fast täglich anfallende Steuereinnahmen hat.

Wie bitte….....weil er 'fast täglich' anfallende Steuereinnahmen hat, tritt der Staat nicht in Vorleistung?

Aber immerhin, 'fast täglich' findet man solch ursächlich durchdachte Formulierung der Hochsprache eines Finanzgenies wohl auch nicht.

 

[EarlyBird]

AW: [EU + ESM VERTRAG + AUSTRITT + ALTERNATIVEN] Heute ...

Wie bitte….....weil er 'fast täglich' anfallende Steuereinnahmen hat, tritt der Staat nicht in Vorleistung?

Aber immerhin, 'fast täglich' findet man solch ursächlich durchdachte Formulierung der Hochsprache eines Finanzgenies wohl auch nicht.

Wenn man 's genau nimmt, trat immer der Steuer- und Abgabenzahler in Vorleistung! Zunächst für die Feudalherren und die Kirchenoberen. Alles sozialen Leistungen AUS den Abgaben mussten schwer erkämpft werden!

 

[Neugier]

Hauptsache, die Zinsen für die Staatsschulden steigen.

Du irrst. ...

Offengestanden kann ich mich auch manchmal des Eindruckes nicht erwehren,
dass hier die Antworten von Propaganda-Sprechpuppen im Dienste einer
Großgläubiger-Clique kommen,
die Stimmung für eine möglichst hohe Verschuldung der Staaten machen.

Die Großgläubiger haben natürlich ein wohlfundiertes Interesse daran,
dass möglichst viele Staaten sich stark verschulden,
steigen doch ihre Zins-Einnahmen überproportional mit dem Schuldenberg
der Staaten.
Mit steigendem Verschuldungsgrad steigen ja auch die Zins-Sätze,
wie uns an den Beispielen Griechenland, Spanien, Italien, etc.,
gerade recht deutlich vor Augen geführt wird.


Weist man diese Propaganda-Sprechpuppen darauf hin, dass die Zinsen für
die Staatsschulden eine Umverteilung der Vermögen von unten nach oben bewirken,
dann erwidern sie ...

... "aber der Staat muss sich doch verschulden,
um seinen Verpflichtungen nachkommen zu können".


Weist man diese Propaganda-Sprechpuppen darauf hin, dass dem Staat
ohne Verschuldung auf lange Sicht deutlich mehr Geld für die Erfüllung
seiner Aufgaben zur Verfügung stünde,
dann erwidern sie ...

... "aber der Staat muss sich doch verschulden,
um seinen Verpflichtungen nachkommen zu können".


Ob diese Propaganda-Sprechpuppen schlicht und ergreifend zu blöde sind,
um zu erfassen, wessen Interessen sie mit ihrer schwachsinnigen Stimmungsmache
eigentlich befördern,
oder ihnen die tatsächlichen Konsequenzen ihrer Stimmungsmache egal sind,
Hauptsache, die Schulden und die Zinsen steigen unaufhörlich an,
das möchte ich dahingestellt lassen.

Jedenfalls scheint zu gelten:

Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Propaganda-Sprechpuppen künftig ein
neues Tonband mit einem intelligenten Text einlegen werden, ist sehr gering.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Bernies Sage]

AW: [EU + ESM VERTRAG + AUSTRITT + ALTERNATIVEN] Heute ...

...............[...............]...........

Ein Unterschied in der Qualität des Geldes besteht solange nicht,
solange sich der Staat zur Finanzierung seiner Mehrausgaben
das dafür nötige Geld bei Gläubigern ausleihen und dafür Zinsen zahlen muss.

Aber genau dies gilt es doch zu unterbinden, dass der Staat für den Teil seines „eigenen“ Geldes auch noch im fremden Euro überteuerte Zinsen bezahlt, *noexist* hat darauf schon mehrfach hingewiesen.

Ein qualitativer Unterschied würde nur dann bestehen, wenn der Staat das Geld selbst "schöpfen" würde (umgangssprachlich wird das "Geld drucken" genannt), was aber bei unserem Geldsystem und unseren Finanzmärkten nicht der Fall ist.

Aber es ist doch gar nicht „unser“ Geldsystem und „unser“ Finanzmarkt, - noch nicht bemerkt?

Deshalb sind doch zum Beispiel gerade unsere hohen Exportüberschüsse (in Deutschland) das eigentliche aktuelle Problem der Refinanzierung in Euro, wenn man der IWF-Chefin Lagarde genau zuhört.

Angesichts dieses Anstiegs der Schulden auf das mehr als Hundertfache
über einen sehr großen Zeitraum, entpuppt sich das Geschwafel
von einer Umweg-Rentabilität des staatlichen Schuldenmachens
als eine ganz große Verarschung des für dumm verkauften Publikums.

Trotzdem führt an der Verschuldung kein Weg vorbei, da es kein Geld ohne Schulden gibt.

Also muss eine (systemische) Verteillösung der erneuten nationalen Verrechnung gefunden werden (ähnlich wie sie es beim ECU zum Beispiel schon mal gegeben hat).

Jeder Schuldenschnitt wäre auch ein Vermögensschnitt, wodurch fehlendes Geld doppelt finanziert werden muss und das große Geld (nach dem Völkerrecht) sich soeben über ihre zukünftigen Mitglieder anschickt, vom kleinen Geld (nach dem Nationalrecht) „abgeschirmt“ zu werden.

Diese neuartige Qualität eines bürokratischen Geldverwaltungsmonsters gilt es angemessen hochachtungsvoll zu würdigen.

Bernies Sage


Apropos: Ist es denn die sagenhafte Möglichkeit, dass ich, << vielleicht (noch) in die Windeln geschissen habe, just in dem Moment als Du an diversen Universitäten deine Vorträge gehalten haben könntest ? >> Gegen eine gemeinsame Zurückweisung dieses sicher hoch spekulativen Zusammenhangs hätte ich selbstverständlich keine „eigenen“ Einwendungen vorzubringen.