Einstein-Planck kontra Kant

[psbvbn1]

hallo, forianer!

nachdem mir im thread über das Buch, das wir gerade lesen mir empfohlen wurde einen thread über das Buch "Philosohische Probleme der modernen Physik" von Peter Mittelstaedt zu eröffen, bin ich dem nun nachgekommen.
ich hab zwar das buch noch nicht durch, aber den abschnitt über raum und zeit,
also den vergleich der speziellen relativitätstheorie mit all ihren physikalisch-philosophischen konsequenzen, habe ich "geschafft".

es ist anfangs ein sehr anstrengendes buch, das für mathe-und physikschüler wie mich noch viele unbekannte dinge enthält.

Kant postulierte in seiner "Kritik der reinen Vernunft" treu der klassischen mechanik von newton und gallilei den absoluten raum und die absolute zeit. bis 1905 wurde das allgemein akzeptiert, bis ein kleiner schweizer diese termina "verschwinden" ließ.

denn in seiner speziellen relativitätstheorie postuliert einstein, dass die messgeräte zur messung der absoluten zeit und des absoluten raums selbst teil dieser dinge sind. sie stehen dazu relativ. das wird an dem verhalten des lichts begründet.

soweit ich mittelstaedt verstanden habe, kannte auch die klassische mechanik die relativität von bewegungen. um diese zu bestimmen wurden gallilei-transformationen der koordinaten(Raum[x;y;z], Zeit) vorgenommen und so ein anders bezugssystem (im besondern fall inertialsysteme) beschrieben. dabei ging die geschwindigkeit des körpers (v) mit in die transformation.

nach einstein und lorentz, ist das nur ein spezialfall der Lorentz-Transformation, da die Lichtgeschwindigkeit als gegen unendlich gehend angesehen wurde. dem ist aber nicht so, sie ist absolut. es wurde bis dahin nicht erkannt, da unsere geschwindigkeiten im alltäglichen leben nicht bis in diese dimensionen stießen und gegenüber der lichtgeschwindigkeit wirklich fast unendlich klein wirkten.

das philossophische problem, was nun dahinter steht, ist z.b. die konsequenz es gibt keine objektiv betrachtete gleichzeitigkeit. weiterhin sind die begriffe ursache und wirkung in ein koordinatensytem der lichtwelle versetzt worden.

sehr interessante theorie, was meint ihr?

 

[Muzmuz]

AW: Einstein-Planck kontra Kant

hallo,

ich würde die negation der objektiven gleichzeitigkeit geringfügig einschränken zu:
es gibt keine objektive gleichzeitigkeit an verschiedenen orten

großen einfluss auf ursache und wirkung sehe ich da nicht
die wirkung folgt ja auf die ursache, und dafür ist der qualitative ablauf der örtlichen zeit (der lokale zeitpfeil) das maß
die relativität beschäftigt sich ja vielemehr mit dem quantitativen zeitablauf

d.h., man kann durchaus die wirkung früher als die ursache beobachten; aber im gedankenkonstrukt ist die örtliche begebenheit des objektes von ausschlag

ein banales beispiel:
ich stehe neben einem haus, und höre einen schrei
ich renne ums hauseck und sehe jemanden blutend am boden liegen
ich habe also eine auswirkung (schrei) früher beobachtet als die ursache (verletzung)
dass aber die verletzung daher vom schrei rührt, würde ich nicht daraus schließen

was aber in bezug auf ursache/wirkung probleme aufwirft sind vorgänge, bei denen der zeitliche ablauf keine rolle spielt

d.h. ursache und wirkung stellen einen lokalen ereignisablauf dar
auch wenn sich laut rel. zeit beliebig dehnen und stauchen lässt, und somit die beobachtete abfolge von ereignissen an verschiedenen orten eventuell umordnen lässt, so lässt sie sich doch an keinem ort umkehren

lg,
Muzmuz

 

[Misiu]

AW: Einstein-Planck kontra Kant

das problem ist, dass knt raum und zeit eben nicht als zwei absoluta setzt wie newton. ich weiss nciht wie du darauf kommst. steht das etwa in diesem buch drin? es ist schlichtweg falsch. raum und zeti sind bei kant subjektive bedingungen der möglichkeit der (gegenstands-)erkenntnis bzw. erfahrung. schon alleine deshalb, weil sie subjektiv sind, können sie nicht absolut sein. ausserdem ist die annahme zweier absoluta absurd, denn wenn su sie aufeinander beziehst, muss eins notwendig relativ werden.
kant spricht sowohl dem raum als auch der zeit transzendentale idealität als auch empirische objektivität zu. D.h. innerhalb der sinne können objektive aussagen gemacht werden(in verknü+fung mit den kategorien). jenseits der sinnlichkeit muss raum und zeit als etwas transzendentales(d.h. erfahrungsermöglichendes) und ideales(d.h. als etwas,das nur gedacht werden kann und zwar als sich immer weiter erstreckend (unendlich)). da wir raum und zeit nicht sinnlich erfassen können, sie aber bedingung jeder erfahrung sind(d.h. sie gehen auf objekte), sind sie sowohl empirisch objektiv als auch transzendental ideal.
leider kenne ich mich mit der relativitätstheorie zu wenig aus um darüber etwas sagen zu können.
lg

 

[Muzmuz]

AW: Einstein-Planck kontra Kant

ich glaube, da sind 3 verschiedene zeitbetrachtungen gemeint

zum einen wird zeit von unterschiedlichen menschen unterschiedlich gefühlt
dem mensch in der warteschlange kommt eine stunde wie ewigkeiten vor,
dem verliebten kommt die (schäfer)stunde sehr kurz vor --> subjektiv

durch uhren scheint die zeit einen universell gleichmäßigen ablauf zu haben --> objektiv

die relativitätstheorie hat dann gezeigt, dass der scheinbare objektive zeitablauf doch wieder nur subjektiv ist und nur deswegen scheinbar objektiv, weil wir auf der erde mit unseren uhren im gleichen bezugsystem sind --> subjektiv


lg,
Muzmuz

 

[psbvbn1]

AW: Einstein-Planck kontra Kant

@misiu

indem du sagst, dass kant raum und zeit eine empirische objektivität zuspricht, hast du dasselbe gemeint wie ich mit meiner vorherigen behauptung. denn in der wissenschaft, die auf empirische methoden angewiesen ist, hat die klassische mechanik diese begriffe als absolut, also auch objektiv unabhängig von betrachtern gesehen.

so hat es muzmuz dann auch richtig erklärt.

@muzmuz

großen einfluss auf ursache und wirkung sehe ich da nicht
die wirkung folgt ja auf die ursache, und dafür ist der qualitative ablauf der örtlichen zeit (der lokale zeitpfeil) das maß
die relativität beschäftigt sich ja vielemehr mit dem quantitativen zeitablauf

d.h., man kann durchaus die wirkung früher als die ursache beobachten; aber im gedankenkonstrukt ist die örtliche begebenheit des objektes von ausschlag

ein banales beispiel:
ich stehe neben einem haus, und höre einen schrei
ich renne ums hauseck und sehe jemanden blutend am boden liegen
ich habe also eine auswirkung (schrei) früher beobachtet als die ursache (verletzung)
dass aber die verletzung daher vom schrei rührt, würde ich nicht daraus schließen

was aber in bezug auf ursache/wirkung probleme aufwirft sind vorgänge, bei denen der zeitliche ablauf keine rolle spielt

doch es spielt eine! denn wenn ein ereignis und dessen ausbreitung (v) mit den koordinaten (x [raum];t [zeit]) die gleichung c^2*(x2-x1)^2-(t2-t1)^2<0 erfüllt, dann nennt man das ereignis liegt raumartig; d.h. es gibt da keine objektiv erkennbaren kausalbeziehungen mehr.
auf dein beispiel angewandt: wenn ein stein das hören könnte, würde er nicht wissen, was die ursache sei und was nicht, da er eine andere beobachterperspektive besitzt!

 

[Benjamin]

AW: Einstein-Planck kontra Kant

Ich sehe das ähnlich wie Misiu.

Meines Wissens sind Raum und Zeit nach Kant keine absoluten Begebenheiten. Sie sind viel mehr Dinge unserer Anschauung, oder eben Dinge die mit unserer Anschauung untrennbar einhergehen. Darum betont Kant auch, dass wir nicht wissen können, ob es die Dinge unserer Welt ohne Raum und Zeit auch geben würde. Wir kennen von ihnen nur ihre raum-zeitliche Erscheinung.

Die philosophischen Konsequenzen der Relativitätstheorie (RT) halte ich persönlich nicht für allzu befremdend. Sie erscheinen mir größtenteils sogar völlig natürlich. Im Übrigen sagt die RT ja bloß, dass Gleichzeitigkeit vom Beobachter abhängt. Viel interessanter als die Frage der Gleichzeitigkeit, finde ich jedoch Einsteins Ansicht, dass Raum, wie Zeit ohne Energie nicht existieren könnten. Erst durch einen Inhalt, sei dies nun Materie oder Energie in anderer Form, macht der Raum-Zeit-Begriff einen Sinn.
Ich sehe das auch so. Ich bin sogar ein wenig konsequenter und denke, dass Raum und Zeit ohne Bewusstsein auch nicht existieren könnten. Wenn es niemanden gibt, der den Raum oder die Zeit wahrnimmt, dann werden diese Begriffe irrelevant. Es benötigt daher ein Bewusstsein. Ohne Bewusstsein keine Wirklichkeit, ohne Anschauung, nichts das sich anschauen lässt.

herzlichst
Ben

PS.:

bis 1905 wurde das allgemein akzeptiert, bis ein kleiner schweizer diese termina "verschwinden" ließ.

Einstein wurde in Deutschland geboren. Erst mit 22 Jahren wurde er Schweizer Staatsbürger.

 

[Muzmuz]

AW: Einstein-Planck kontra Kant

Einstein wurde in Deutschland geboren. Erst mit 22 Jahren wurde er Schweizer Staatsbürger.

einstein war einst ein deutscher

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: Einstein-Planck kontra Kant

doch es spielt eine! denn wenn ein ereignis und dessen ausbreitung (v) mit den koordinaten (x [raum];t [zeit]) die gleichung c^2*(x2-x1)^2-(t2-t1)^2<0 erfüllt, dann nennt man das ereignis liegt raumartig; d.h. es gibt da keine objektiv erkennbaren kausalbeziehungen mehr.
auf dein beispiel angewandt: wenn ein stein das hören könnte, würde er nicht wissen, was die ursache sei und was nicht, da er eine andere beobachterperspektive besitzt!

hallo,

bei der ansicht, dass sich die zeit in die richtung der größeren entropie "fortbewegt", dürfte das schon funktionieren
d.h. wenn strahlung auf einen planeten trifft und sich der planet dadurch erwärmt, dann hat der zustand der absorbierten strahlung inkl. erwärmten planet eine höhere entropie als der kalte planet und die sich auf ihn zubewegende strahlung
also ursache --> strahlungsabsorption
wirkung --> planetenerwärmung

das sehe ich durch die RT nicht angegriffen
auch wenn die geschwindigkeit der zeit relativ ist, die richtung zur höheren entropie bleibt aber
zumindest wurde nichts anderes beobachtet

lg,
Muzmuz

 

[psbvbn1]

AW: Einstein-Planck kontra Kant

erst mal zwei korrekturen:

1. Albert Einstein machte mit 18 Jahren sein Abitur in Aarau (Schweiz). Selbst wenn er erst mit 22 jahren schweizer staatsbürger gewesen sein sollte, wäre dies 1901 gewesen, also bevor er seine Dissertationen veröffentlicht haben.

2. Ihr alle habt meinen text nicht so recht verstanden, heh?
dann wäre euch nämlich aufgefallen, dass die ungleichung, die ich aufgeschrieben habe genau die entgegengesetzte wirkung erzielte.
er muss natürlich lauten: c^2*(t2-t1)^2-(x2-x1)^2<0
so gilt die raumartigkeit der ereignisse nur bei besonders großen entfernungen, bzw. bei besonders kleinen strecken.

das sehe ich durch die RT nicht angegriffen
auch wenn die geschwindigkeit der zeit relativ ist, die richtung zur höheren entropie bleibt aber
zumindest wurde nichts anderes beobachtet

muzmuz, das sehe ich ganz ähnlich. doch bist du dir trotzdem nicht ganz sicher, oder?

 

[Muzmuz]

AW: Einstein-Planck kontra Kant

hallo,

ich bin mir sicher und sehe auch keinen grund für das gegenteil oder zur vermutung des gegenteils
nur ist eine immer wieder gemachte beobachtung noch kein beweis für die transzendente gültigkeit eines sachverhaltes

lg,
Muzmuz