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Die Wirtschaft kann nicht ewig wachsen!

Ich fühle mich oft wie ein Läufer, der läuft und läuft und läuft und nie ans Ziel kommt....

Liebe Eule!
Schau, Du bist ja hier -neben Deinem Bemühen, wachzurütteln- auch Moderatorin:
Da kann einem schon der
"Undank ist der Menschen Lohn" -Wind eiskalt um die Seele blasen!
Ich bewundere wiederholt Dein festes *Trotzdem*

Aber freilich empfindet jedes Gemüt auch seine Grenze:
Wie ein Schutz umgibt sie uns dann gegen unsere
b e r e c h t i g t e
Verzagtheit: Wer kennt's nicht?!
Herzliche Grüße-
FreniIshtar
 
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Da hast du natürlich Recht. Wir haben den Begriff "Gleichgewicht" auch noch gar nicht genau definiert, wobei ich denke, es reicht - im Zusammenhang mit dieser Diskussion - zu sagen, dass Gleichgewicht dann erreicht ist, wenn wir von der Erde gleich viel von den wesentlichen Ressourcen (also all jene, die zu dem gegebenen Zeitpunkt notwendig sind, um die Anzahl an Menschen aufrechtzuerhalten) nehmen, wie sie im selben Zeitraum regnerieren kann. Diese Definition bezieht Betrachtungen bezüglich Wohlstandsverteilung noch gar nicht mit ein. Das heißt, in diesem Sinne kann das System auch weiter seinen Zustand in Hinblick auf Anzahl der Menschen aufrecht erhalten, wenn z.B. der Reichtum sich zu 99% in Händen von 1% der Bevölkerung befindet, und das nennt sich - diser Definition nach - sogar noch Gleichgewicht. Ich will in diese Richtung aber gar nicht zu weit ausschweifen, wenngleich auch mit diesen Umständen ernsthafte Schwierigkeiten verbunden sind.

Das von dir beschriebene Gleichgewicht ist ein ideales, erdachtes. Aber, so ein Gleichgewicht entspricht nicht einem natürlichen, stabilen Gleichgewicht. Ein Punkt in der Natur ist, dass eine Ressource nicht verbraucht wird, sondern lediglich umgeformt - und der Abfall der einen Spezies die Ressource einer anderen Art ist. Nennt man bisweilen "Kreislauf der Natur". Nur aus der egozentrisch menschlichen Sicht ergibt sich der Aspekt der "unwiderbringlichen Ressource". Und selbst, wenn es der Mensch schaffen sollte, das von dir erdachte Gleichgewicht einzuhalten, der Zustand bleibt auch nicht ewig, da sich die Erde und ihre Situation im Weltall mit der Zeit ändert und damit auch notwendiger Weise die Situation der Lebensformen auf ihr.

Das nämlich meiner Ansicht nach viel größere Problem ist, dass das Wachstum der letzten Jahrzehnte auf Ausbeutung des Planeten fußt, und damit unweigerlich nicht nur zu einem jehen Ende führen wird, wenn die wesentlichen Ressourcen, die dieses Wachstum ermöglicht haben, bis zu einem kritischen Punkt verbraucht sind, sondern auch nicht mehr genug von diesen Ressourcen da sein werden, um die bis dahin (und eigentlich schon bis heute) gewachsene Menschheit zu ernähren, oder auch nur so zu erhalten, dass ein Zusammenleben wie es heute stattfindet, ermöglicht wird.

Diese Prognose ist plausibel und beschreibt ein absehbares, künftiges Problem. Aber, derlei Probleme sind nichts Außergewöhnliches und dafür ist das menschliche Gehirn ja da - zur Problemlösung. Wenn ein Organismus eine Ressource findet, dann entwickelt er sich und blüht auf, als ob es das Wichtigste wäre, diese Ressource schnellstmöglich aufzubrauchen. Wenn das so "dumm" wäre, wieso hat sich das Verhalten evolutionär durchgesetzt ? Warum zeigen es scheinbar alle Lebewesen, und die Erde ist dennoch nicht unbelebt ?

Organismen, die eine neue Ressource finden, hätten ja die Möglichkeit sparsam damit umzugehen, um möglicht lange damit auszukommen. Dazu folgendes Gedankenspiel:
Klaus und Kurt sind immer auf der Suche nach Nahrung für sich und ihre Familien. Beide finden unabhängig voneinander jeweils einen Berg Brot. Klaus handelt so, wie wir geneigt sind vernünftig zu nennen, und teilt das Brot so ein, dass er und seine Familie möglichst lange überleben können. Er hält also sich und seine Familie immer möglichst knapp vor dem Verhungern. Kurt und seine Familie hingegen essen das Brot nach Belieben und halten sich satt.
Nach einiger Zeit geht - was ja vorauszusehen war - Kurt das Brot aus, während Klaus noch viel davon übrig hat. Der naive, moralisierende Beobachter ist nun geneigt zu meinen "Kluger, vernünftiger Klaus und dummer Kurt ". Aber, Kurt ist seine Familie wichtiger als Klaus und dessen Familie, wodurch der sich des Vorrates von Klaus bedient. Da er besser genährt ist fällt es ihm leicht, die immer nahe dem Verhungern gehaltene Familie Klaus zu überwältigen. Der naive, moralisierende Beobachter mag nun aufschreien, aber aus evolutionärer Sicht war nicht Kurt der Dumme, sondern Klaus.

Aus diesem Grund ist es aus natürlicher Sicht sehr wohl vernünftig, Ressourcen schnell zu verbrauchen und erst bei Bedarf sich Gedanken über neue zu machen. Dieses Verhalten ist so tief in Lebewesen eingebaut, dass moderne Ethiksysteme mit ihren eigenen Prioritäten die menschliche Natur nicht ändern werden.


Genau so ist es. Und meine Einschätzung ist, dass dieses System gehörig überschwingen wird, sodass es alle Katastrophen, die der Menschheit im Laufe ihrer Geschichte widerfahren sind, in den Schatten stellen wird.

In den Schatten stellen bezüglich absoluter Opferzahlen, womöglich. Relativ, aber wohl kaum.


Ich denke, alle drei von dir genannten werden eintreffen.

Ich denke, nur die ersten Beiden. Es werden im Vergleich zu unserem gewohnten Alltag dramatsiche Änderungen eintreten, aber derer gab es schon viele. Populationscrash im Sinne eines dramatischen Bevölkerungsrückganges halte ich für sehr unwahrscheinlich.


Zunächt, was man erreichen will: Einen möglichst friedlichen Übergang in die Zeit danach.
Wie man sich darauf vorbereitet: Es muss die fundamentalen Bedürfnisse der Menschen zu decken garantiert werden - soweit das machbar ist. Diese Bedürfnisse sind: Erstens physische: Nahrung, Kleidung, Unterkunft, ein Mindestmaß an medizinischer Versorgung, und zweitens psychische, die flexibler, schwerer abzuschätzen, aber dennoch nicht zu vernachlässigen sind, wie Bildung, kulturelles Leben, die Chance auf Arbeit und Nützlichkeit usw. Um diese garantieren zu können, ist der erste wesentliche Schritt sie lokal, ohne Abhängigkeit von der Weltwirtschaft generieren zu können. Eine Herculesaufgabe.

Auch so ein Crash wird nur ein weiterer von Vielen, die es immer wieder gegeben hat, sein. Natürlich ist aus egozentrischer Sicht der demnächst anstehende immer der Größte und Schlimmste. Aber letztendlich nur, weil man selbst unmittelbar betroffen ist. Aus Sicht der Menschheit ist aber die gegenwärtige Zeit keine Besondere - schließlich war jede Zeit einmal die gegenwärtige und jede künftige wird es eines Tages sein.
 
Ein Punkt in der Natur ist, dass eine Ressource nicht verbraucht wird, sondern lediglich umgeformt - und der Abfall der einen Spezies die Ressource einer anderen Art ist.
hahaha Bestimmt freuen sich die anderen Lebewesen über das viele Plastik und sind uns sicher sehr dankbar, dass wir Erdöl in Plastik umgeformt haben und sie daran verrecken dürfen.
 
Das von dir beschriebene Gleichgewicht ist ein ideales, erdachtes. Aber, so ein Gleichgewicht entspricht nicht einem natürlichen, stabilen Gleichgewicht. Ein Punkt in der Natur ist, dass eine Ressource nicht verbraucht wird, sondern lediglich umgeformt - und der Abfall der einen Spezies die Ressource einer anderen Art ist. Nennt man bisweilen "Kreislauf der Natur". Nur aus der egozentrisch menschlichen Sicht ergibt sich der Aspekt der "unwiderbringlichen Ressource"

Ich spreche nicht von unwiederbringlichen Ressourcen, sondern von einem Ressourcenmangel insoweit, als dass die Anzahl an Menschen nicht erhalten werden kann, und es zu einem Rückgang der Bevölkerungszahl kommen muss.

Und selbst, wenn es der Mensch schaffen sollte, das von dir erdachte Gleichgewicht einzuhalten, der Zustand bleibt auch nicht ewig, da sich die Erde und ihre Situation im Weltall mit der Zeit ändert und damit auch notwendiger Weise die Situation der Lebensformen auf ihr.

Es geht mir nicht um die Ewigkeit. Vorerst. Es geht mir um die nächsten 50 Jahre.

Diese Prognose ist plausibel und beschreibt ein absehbares, künftiges Problem. Aber, derlei Probleme sind nichts Außergewöhnliches und dafür ist das menschliche Gehirn ja da - zur Problemlösung.

Problemlösung, genau.

Wenn das so "dumm" wäre, wieso hat sich das Verhalten evolutionär durchgesetzt ? Warum zeigen es scheinbar alle Lebewesen, und die Erde ist dennoch nicht unbelebt ?

Gemessen an dem, was in den nächsten 50 Jahren auf uns zu kommen wird, sind diese Fragen völlig unerheblich.
Wenn deine Familie am Verhungern ist, ist dir egal, was Evolution geschafft hat oder nicht, und warum die Erde noch belebt ist. Dich wird nur interessieren, wie du überleben kannst. Und ich versuche hier aufzuzeigen, was das Problem ist, warum in Zukunft viele hungern werden müssen, und umso mehr je weniger wir gegensteuern.

Aus diesem Grund ist es aus natürlicher Sicht sehr wohl vernünftig, Ressourcen schnell zu verbrauchen und erst bei Bedarf sich Gedanken über neue zu machen. Dieses Verhalten ist so tief in Lebewesen eingebaut, dass moderne Ethiksysteme mit ihren eigenen Prioritäten die menschliche Natur nicht ändern werden.

Ethiksysteme haben eine sehr bedeutende Rolle in menschlichen Gesellschaften, denn es zeigt sich, dass die Gesellschaften, wo solche Systeme sehr ausgeprägt sind, die friedlichsten und wohlhabendsten sind.
Zu deinem Beispiel möchte ich sagen, dass es zu einseitig und zu stark vereinfacht ist, um die von mir angesprochene Problematik sinngemäß abzubilden.

In den Schatten stellen bezüglich absoluter Opferzahlen, womöglich. Relativ, aber wohl kaum.

Wenn das Haus brennt, darüber zu spekulieren, wie groß der Schaden sein wird, ist dämlich, solange man die Zeit dafür nutzen kann, den Brand zu löschen.

Ich denke, nur die ersten Beiden. Es werden im Vergleich zu unserem gewohnten Alltag dramatsiche Änderungen eintreten, aber derer gab es schon viele. Populationscrash im Sinne eines dramatischen Bevölkerungsrückganges halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Eine der Kernaussagen der Studie "Grenzen des Wachstums" ist, dass die Bevölkerung bis zum Chrash exponentiell ansteigt, dann eine langsame Trendwende erfährt, die ca 5-20 Jahre andauert und danach für rund 30-50 Jahre exponentiell abnimmt. Die Beölkerungszahl wird ihren Untersuchungen nach definitiv nicht erhalten werden können. Kriege und Krankheiten sind hier noch nicht berücksichtigt.

Auch so ein Crash wird nur ein weiterer von Vielen, die es immer wieder gegeben hat, sein. Natürlich ist aus egozentrischer Sicht der demnächst anstehende immer der Größte und Schlimmste. Aber letztendlich nur, weil man selbst unmittelbar betroffen ist. Aus Sicht der Menschheit ist aber die gegenwärtige Zeit keine Besondere - schließlich war jede Zeit einmal die gegenwärtige und jede künftige wird es eines Tages sein.

In der Menschheitsgeschichte hat es so etwas noch nicht gegeben, was allein schon dem Umstand zu schulden ist, dass es noch nie so viele Menschen gegeben hat. Aber nicht nur deshalb ist die heutige Zeit eine besondere, sondern auch weil die Menschheit noch nie ein auch nur annähernd vergleichbares Niveau an technischen Fähigkeiten besessen hat, in Verbindung mit all dem Schaden, der dadurch angerichtet werden kann, was im Übrigen den Menschen von allen anderen Lebensformen auf dem Planeten unterscheidet. Der Mensch könnte innerhalb kürzerster Zeit (gemessen an der Zeit, seit der es Leben auf der Erde gibt) sämtliche höheren Lebensformen auf dem Planeten auslöschen. Das gab es noch nie und das schafft auch keine andere Lebensform auf der Erde.
 
Wenn ich "nichts Anderes zu tun hätte", wäre ich da nicht vielmehr zu beneiden als zu bemitleiden ?
Auch das ist ein Luxus, den uns die von dir verteufelte Zivilisation bietet. Wir haben die Freiheit und die Möglichkeit in einem Internetforum zu schreiben anstatt unsere Zeit damit verbringen zu müssen Nahrung zu suchen und uns gegen Fressfeinde zu wehren, die uns ans Leder wollen.

Unsere Kinder und deren Kinder werden diesen "Luxus" wohl nicht mehr erleben. Was wiederum auch seine guten Seiten hat...
 

Es war wirklich als konstruktive Kritik gemeint und aus Deiner Reaktion, wenn sie nicht ironisch gemeint ist, schließe ich, dass Du meinen Beitrag auch so aufgefasst hast.

Ich weiß zwar nicht was Du mit "virtueller Moral" meinst,.



Ich wollte damit ausdrücken, dass ich nicht Deine Inhalte kritisiere, sondern WIE Du diese im virtuellen Rahmen dauerhaft kommunizierst. Face-to-face sehen solche Debatten möglichwerweise ganz anders aus und das geht mich ja auch gar nichts an, aber das Virtuelle bringt eben ganz neue Möglichkeiten der Informationsverbreitung, -manipulation und -verarbeitung, die mitzugestalten in einer Demokratie ja jedermenschens Chance und Aufgabe ist.

aber ich gebe zu ich bin damit gescheitert.



Wie geschrieben, meine Kritik ist formaler und nicht inhaltlich-persönlicher Natur.
Hier einer, der den Gebrauch des "Wir" in diesen Zusammenhängen für meinen Geschmack klüger einzusetzen versteht:


Lg Kaawi
 
Unsere Kinder und deren Kinder werden diesen "Luxus" wohl nicht mehr erleben. Was wiederum auch seine guten Seiten hat...

Wieso bist du dir da so sicher ?
Hat es nicht auch vor 100 wie auch vor 200, 500, 1000 und 2000 Jahren solchen Globalpessimismus gegeben ?

Oder ist es die generelle diffuse Angst vor jeglicher Veränderung ?
In dem Fall halte dir zum Trost, dass sich die Welt immer schon verändert hat, und oft schon dramatisch, und immer hatten die Menschen Angst davor. Und dennoch lebte es sich zu keiner Zeit so gemütlich wie genau für uns, wie genau heute. Auch wenn viele undankbare Egozentriker das zu leugnen versuchen.
 
Unsere Kinder und deren Kinder werden diesen "Luxus" wohl nicht mehr erleben. Was wiederum auch seine guten Seiten hat...

Ich muss mich korrigieren, unsere Kinder und vielleicht auch deren Kinder werden diesen "Luxus" eventuell noch erleben, aber nicht aufrecht erhalten können.

Wieso bist du dir da so sicher ?

Seit der Finanzkrise ab 2008 beschäftige ich mich intensiver mit Wirtschaft, aus Interesse. Je mehr ich mich damit beschäftigt habe, d.h. Studien und Berichte zu diesen Themen gelesen, oder auch die Nachrichten bewusster verfolgt, Dokus angesehen, mit Leuten gesprochen (z.B. mein Onkel, der selbst Landwirt ist und sich für mehr Nachhaltigkeit - auch politisch - angagiert), und insbesondere auch sehr viel über diese Themen nachgedacht habe, desto klarer wurde mir, dass unser momentanes Agieren nicht gut gehen kann. Heute bin ich so weit, dass ich mir sagen traue, dass unser Wirtschaftssystem mit Sicherheit kollabieren wird, und mit hoher Wahrscheinlichkeit in den nächsten 10-20 Jahren.

Oder ist es die generelle diffuse Angst vor jeglicher Veränderung ?
In dem Fall halte dir zum Trost, dass sich die Welt immer schon verändert hat, und oft schon dramatisch, und immer hatten die Menschen Angst davor. Und dennoch lebte es sich zu keiner Zeit so gemütlich wie genau für uns, wie genau heute. Auch wenn viele undankbare Egozentriker das zu leugnen versuchen.

Ich habe keine Angst davor. Es wird auch gut sein, dass dieser Wahnsinn endet. Dennoch möchte ich Bewusstsein entwickeln, denn wenn das System zusammenbricht, werden viele gar nicht verstehen, wie es überhaupt soweit kommen konnte. Dann wird es heißen, kühlen Kopf bewahren und das Beste daraus machen, und auch aus den Fehlern lernen.
 
Ich muss mich korrigieren, unsere Kinder und vielleicht auch deren Kinder werden diesen "Luxus" eventuell noch erleben, aber nicht aufrecht erhalten können.

Wenn du mit "diesen Luxus" den meinst, den wir momentan haben, womöglich. Den Luxus, den sie eines Tages haben werden, können wir uns aber nicht vorstellen. So wie sich vor 100 Jahren niemand vorstellen konnte im Internet zu surfen und Jahrzehntelang keinen Krieg zu führen. Wie die Zukunft konkret aussieht, weiß man nicht. Das macht zwar vielen Angst, aber wie sähe es aus, wenn mandie Zukunft genau kennen würde ? Unabhängig davon ob sie rosig ist oder nicht.....

Seit der Finanzkrise ab 2008 beschäftige ich mich intensiver mit Wirtschaft, aus Interesse. Je mehr ich mich damit beschäftigt habe, d.h. Studien und Berichte zu diesen Themen gelesen, oder auch die Nachrichten bewusster verfolgt, Dokus angesehen, mit Leuten gesprochen (z.B. mein Onkel, der selbst Landwirt ist und sich für mehr Nachhaltigkeit - auch politisch - angagiert), und insbesondere auch sehr viel über diese Themen nachgedacht habe, desto klarer wurde mir, dass unser momentanes Agieren nicht gut gehen kann. Heute bin ich so weit, dass ich mir sagen traue, dass unser Wirtschaftssystem mit Sicherheit kollabieren wird, und mit hoher Wahrscheinlichkeit in den nächsten 10-20 Jahren.

Bislang ist es immer wieder "über Gebühr" gewachsen und dann und wann gab es einen Einbruch. Ich sehe das so wie die Triebe einer sprießenden Pflanze. Die Pflanze treibt aus, manche Triebe wachsen zu weit und sterben ab. Das was wir dramatisch als "Wirtschaftszusammenbruch" bezeichnen, ist global gesehen nicht mehr als das Absterben eines Triebes eines großen Gewächses. Was hat sich in der Finanzkrise tatsächlich geändert ? Gab es keine Lebensmittelgeschäfte mehr ? Gab es keine Autos mehr ? Keine Urläube ? Keine Schulen ?
Klar, da und dort hat jemand viel Geld verloren. Aber das globale Wirtschaftssystem hat sich nur marginal verändert.


Ich habe keine Angst davor. Es wird auch gut sein, dass dieser Wahnsinn endet.

Das was du Wahnsinn nennst, ist die Realität. Sie ist wie sie ist, und wie du sie nennst ändert nichts an ihr. Wenn du die Realität durch eine erdachte Alternative ersetzen willst, stellt sich die Frage, ob jene Alternativ tatsächlich besser sei. In der Regel ist sie das nicht. Man mag auch an natürlichen Organen (Herz, Leber, etc...) einelne Fehler oder Unzulänglichkeiten erkennen können. Aber zu meinen, dass man es mit einem künstlichen Ersatzorgan insgesamt besser hinbekäme, ist zumeist ein Irrglaube.


Dennoch möchte ich Bewusstsein entwickeln, denn wenn das System zusammenbricht, werden viele gar nicht verstehen, wie es überhaupt soweit kommen konnte.

Das ist richtig. Erstens ist die Welt viel zu komplex, als dass ein einzelner (und in der Regel eher durchschnittlicher) Denker "das Syste" insgesamt verstehen könne. Zweitens will sich der beflissene Denker nicht damit beschäftigen die Welt zu verstehen, er will sie nur verbessern. Das gibt ihm ein Gefühl der Wichtigkeit, dem er sich hingeben möchte. Dass er die Welt dadurch schädigt, hält er ob seiner Selbstüberschätzung für ausgeschlossen.


Dann wird es heißen, kühlen Kopf bewahren und das Beste daraus machen, und auch aus den Fehlern lernen.

Kühlen Kopf zu bewahren ist in der Tat wichtig. Leute, die "Das Ende ist nah !" verkündigt haben, gibt es schon seit Jahrtausenden. Und alle waren davon überzeugt, dass sie -und nur sie- recht hatten.
 
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Tja, es hat immer schon Menschen gegeben, die "die Welt ändern wollten" weil sie sie für unvollkommen bzw fehlerhaft gehalten hatten. Entweder sie sind schon im Anfang gescheitert und blieben und der Bedeutungslosigkeit, oder aber sie schafften es bis zum Diktator. Weil niemand es geschafft hatte, ihnen "gehörig am Arsch zu gehen".

Das ist doch Unsinn! Auch du hast es vielen strebsamen Menschen, die die Welt ändern wollten, zu verdanken, dass du diese Zeilen gemütlich vor deinem Bildschirm lesen kannst. Wenn es diese Menschen nicht gäbe und geben hätte, würdest du jetzt vermutlich mit einem Wolf um ein Stück Fleisch kämpfen, bildhaft gesprochen.
 
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