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Die Neuen Väter

Lieber Bernd!

Du hast völlig Recht - im Grundsätzlichen - bei allem, was Du sagst.
Aber einige von uns Frauen hier im Thead haben halt einen etwas ironischen Zugang zu diesem Thema. Dazu gehöre ich. Und wenn ich für die Freundin von Sal einen "Brutalratschlag zur Lösung ihres beschissenen Eheproblems gab, sagt doch schon der Ausdruck Brutal---, dass ich meinen eigenen Ratschlag ironisierte.

Und glaube mir: Ironie ist sehr oft ein Protestmittel der Unterdrückten.
Oder willst Du im gesamtgesellschaftlich Verfolgbaren etwa leugnen, dass die Frau - durchaus generalisierend gemeint - nicht unterdrückt war.
Und es ist doch ein sehr positiver Schritt, wenn wir heute schon von neuen Vätern, Männern reden. Und unser Selbstbewusstsein ist auch angebracht. Wir - Celine und ich, Sal sicher auch, zwingen doch keine Frau, so zu denken wir wir.
Du gehörst doch sicher ( reine Interpretation aus Deinen Beiträgen hier im Forum ) auch eher zu diesen neuen Vätern, oder?


freundlich

Marianne
 
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ESchantl schrieb:
ich bin der festen Überzeugung, dass jede Einmischung in eine Partnerschaft äußerst problematisch ist. Daher kann m.M. niemand deiner
Freundin einen validen Rat geben - außer vielleicht ein Familientherapeut - und auch dann nur, wenn BEIDE die Therapie annehmen.


Hallo!

Ja damit gebe ich dir recht. Nur ist es bei Freundschaft immer so, das man schlecht zusehen kann, wie der andere leidet, während die andere Konfliktperson (i.d.Fall ihr Partner) wie ein blinder Hund durchs Leben läuft.
Sie tut mir einfach so leid. Fachliche Hilfe lehnen beide noch ab.
Im Grunde sagt meine Vernunft mir: Selber schuld, was meckert sie auch ständig rum, soll sie ihn mal drauf festnageln, eine Entscheidung fordern.
Aber davor haben Menschen nun mal eben Angst, weil es viel bewirken kann und u.U. eine Entscheidung kommt die man selber nicht will.
Es ist nicht einfach eine Beziehung zu beenden oder neu zu ordnen, egal ob nach 5,10 oder wie in ihrem Fall 18 Jahren.
Ich möchte halt einfach nur da sein und dachte hier eventuell einige Ansätze zu finden, da dies ja genau das ist, was sie an ihrem Mann stört.

@Bernd: Schlechten Tag gehabt? Bist doch sonst nicht so...
Und zu deinem letzten Statement: Für meinen Mann brauch ich keinen Wunschzettel, er ist so wie er ist und das ist einzigartig. Er ist eben kein altmodischer Macho der mich ans Haus fesselt und mir die Kinder an die Backe schmiert. Und von der Sorte laufen noch genug rum, leider.
Ist doch schön wenn sich die Zeiten ändern und die Männer Väter sein dürfen.

Liebe Grüße
Sal
 
@ Bernd
Ich weiß nicht, was Dich bewogen hat, die Meinungen der Diskutanten (weibliche eingeschlossen) dieses Threads derartig harsch zu kritisieren, wobei ich keinesfalls eine solch scharfe Kritik als illegitim bezeichnen möchte.
Nun haben es die hier beteiligten Damen samt und sonders nicht nötig, mich von mir verteidigen zu lassen, sie würden sich das auch zurecht verbitten, denn sie sind alle „Manns“ (= Frau) genug, sich selbst zu wehren.
Aber gestatte mir bitte ein paar grundsätzliche Bemerkungen:
Der Begriff „Rolle“ ist seit fast schon einem halben Jahrhundert gängiger Begriff in der Sozialpsychologie. Mit ihm wird nicht etwas vorgeschrieben, was man wie tun soll, sondern nur beschrieben, also einfach eine Deskription des Bestehenden. Wir alle füllen tagtäglich solche Rollen aus – bewusst oder unbewusst. Die Person X ist in der Familie der sorgende Elternteil, im Büro der strenge Chef, beim Stammtisch der nette Kumpel und im Tennisclub Vorsitzende; jedesmal eine andere Rolle, jedesmal werden andere Erwartungen an diese Person gehegt, die sie zu erfüllen hat.
Es geht doch nicht um „manipulieren“! Wer hat denn hier wen manipulieren wollen?! Es geht nur darum, sachlich zu beschreiben, wie sich Verhaltensweisen unter den veränderten gesellschaftlichen Bedingungen geändert haben bzw. ändern müssen. Denn wenn die Ehefrau voll berufstätig ist, dann kann der Mann sich nicht auf die „Pascharolle“ zurückziehen. Ich finde es ganz prächtig und der Anerkennung wert, wenn für Dich das alles – Mülltragen z.B. – selbstverständlich ist, aber viele Männer scheinen noch nicht so weit zu sein.
Und ein Letztes: Ich habe durch diesen Thread eine Menge gelernt und war erstaunt, welche neuen Aspekte mir ausnahmslos alle Diskutantinnen – in diesem Fall waren es wohl nur die Frauen - eröffnet haben. Dafür bin ich ihnen dankbar.
Es grüßt Dich, Bernd, ein (Ziese-)Mann, der auch noch so seine Probleme mit dem neuen Rollenverständnis hat.
 
Céline schrieb:
"Zu übernehmen haben" klingt für mich nach einem Imperativ und das möchte ich nicht. Es soll ganz selbstverständlich werden, durch Erziehung. Die Emanzipation der Frau war auch ein langwieriger Prozess. Ausserdem gibt es immer noch genügend Frauen, die sich im "üblichen" Rollenbild wohl fühlen, vielleicht sterben sie gar nie ganz aus.
Pardon, "zu übernehmen haben" klingt tatsächlich missverstöndlich. Gemeint war: Freiwillige Übernahme aus Einsicht in das Notwendige.

Celine schrieb:
Den zweiten Teil verstehe ich vielleicht nicht richtig, aber scheue mich trotzdem nicht, es beim Namen zu nennen: du meinst, dass wir euch mit Sex "erpressen" können? Die Erpresserei (falls du das überhaupt so gemeint hast) fällt doch in die gleiche Kategorie wie das einstige Pochen auf "Erfüllung ehelicher Pflichten". Beides hat in einer lustvollen Partnerschaft (für mich halt) nichts verloren.

In der Tat: Erpressung hatte ich nicht gemeint. Es war auch nur so eine - wenn Du so willst - provokative These. Eine Frau könnte den Mann in Verlegenheit bringen, wenn sie die Frequenz festlegte. Deshalb will er lieber der Bestimmende sein. Ich glaube diese These wurde erstmals von Simone de Beauvoir, der langjärigen Gefährtin von Sarte, vertreten.
Bitte aber habe Verständnis, dass ich über Sex mindestens hier jetzt nicht weiter diskutieren möchte, obwohl ich natürlich gegen die ihn verursachenden Glückshormone natürlich nichts einzuwenden habe.
Viel Glück! Ziesemann
 
Ziesemann schrieb:
Es geht doch nicht um „manipulieren“! Wer hat denn hier wen manipulieren wollen?!


Hallo Ziesemann,

es könnte glaube ich sein, das Bernd es darauf bezogen hat, als ich schrieb ob und wie man Anstoß geben könnte, das der Mann meiner Freundin mal drüber nachdenkt sich zu ändern.
Bernd könnte es sein, das du das mit Manipulation meintest?
Wenn nein, dann weiß ich auch nicht.
Wenn ja, dann lass dir kurz schildern das es weniger um Manipulation ging, denn um Überzeugung. Ich denke das manche Menschen schon mal einen Schubs in eine bestimmte Richtung brauchen, weil sie sich vllt. in ihrer eigenen Richtung eingeschlossen haben und gar nicht wahrnehmen und wissen, das es auch andere Wege gibt. Und wenn diese Wege auch noch für alle bereichernd wären (Frau hat mehr Zeit für sich/ Kinder lernen kennen was ein Vater so zu bieten hat/ Vater lernt kennen wie die Kinder sind und gewinnt dazu noch eine erholte glückliche Frau), dann darf man glaube ich mal einen Vorstoss wagen, oder? Es geht nicht darum, jemanden vom überzeugten Raucher, Autofahrer, Schachspieler zum Nichtraucher, Bahnfahrer und Kartenspieler mutieren zu lassen, nur damit der Mann ins (Damen)Konzept passt. Menschen verändern sich immerzu -wär ja sonst schlimm- und manchmal muß man eben dran arbeiten, halbwegs die gleiche Linie anzunehmen und nicht auseinander zu driften. Beziehung ist Arbeit ohne Feiertagsregelung und Urlaub, ein 24 Stunden Knochenjob, und man muß bereit sein Kompromisse einzugehen. Wenn es scheitert, dann ist es eben so, aber man sollte alles probiert haben.

Liebe Grüße
Sal
 
Salem schrieb:
Hallo Ziesemann,

Ich denke das manche Menschen schon mal einen Schubs in eine bestimmte Richtung brauchen, weil sie sich vllt. in ihrer eigenen Richtung eingeschlossen haben und gar nicht wahrnehmen und wissen, das es auch andere Wege gibt. Und wenn diese Wege auch noch für alle bereichernd wären (Frau hat mehr Zeit für sich/ Kinder lernen kennen was ein Vater so zu bieten hat/ Vater lernt kennen wie die Kinder sind und gewinnt dazu noch eine erholte glückliche Frau), dann darf man glaube ich mal einen Vorstoss wagen, oder?
So ähnlich - unbeschadet, was Bernd gemeint haben könnte, sehe ich das auch. Es ist doch keine Manipulation, wenn ich z.B. einen guten Freund auf die schädlichen Folgen des Rauchens hinweise. Ich bitte Freunde jedenfalls darum, auch wenn das manchmal ein bisschen weh tut, mir zu sagen, wenn ich mich fehlverhalten sollte. Eine kluge Freundin sagte mir mal: "Man muss jede Woche einmal den Kopf gewaschen bekommen" - auch dann, das füge ich hinzu, wenn nicht mehr viele Haare drauf sind. Da ist was dran. Man braucht die "Sozialkontrolle", das wohlwollend-aufmerksame Beobachten durch andere. Wie kann man sein Verhalten ändern - was Lernen im besten Sinne ist - , wenn man nicht weiß warum man das tun sollte?
Grüß Dich - Ziesemann
 
Hallo an alle!

Es ist mir ein Bedürfnis, euch zu sagen, dass ich eure Beiträge in diesem Thread wirklich toll finde! (Darf die meisten von euch grade mal wieder nicht bewerten, drum sag' ich's hier) Sie regen zum Nachdenken an und, wie Ziesemann schon sagte, man kann viel draus lernen (frau auch). Bin also angesichts der Wort- und Gedankenfülle ein wenig sprachlos, ihr schreibt schneller als ich lesen kann :D , möchte aber bei Gelegenheit wieder mal meinen Senf dazugeben.

Bis dahin
liebe Grüße
Jane
 
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@ Marianne, ich meine, dass wir sowieso nie den idealen Partner finden werden. Und bin eben der Auffassung, das, was einem an dem anderen nicht passt, möglichst zeitig und möglichst direkt und ohne Vorwurf anzusprechen. Manche Dinge werden sich aber auch davon nicht ändern lassen. Und dann muss ich einschätzen, tut mir diese Frau/Mann trotzdem gut, tut sie meinem Seelchen gut oder nicht. Und dann kann es sein, ich muss mich mal trennen. Allzu oft bildet sich ein Partner ein, dass der andere ihn brauche oder ohne ihn nicht könne...das kann gefährlich werden.

Gegen dieses manipulieren (backen) hab ich was...weil es für die Brote, die das bemerken sehr beleidigend sein kann (und die negativen Komponenten, wie Wut/Hass in einer Beziehung aus dem Fluss (Ausdruck zurückhalten) geraten lässt) und weil ich meine, dass ihr gegen die Brote, die das „verbessern“ nicht merken, eine innere Verachtung bedient, die Verachtung für den Mann. Und das ist in meinem Verständnis nicht gesund, sowas müsste hinterfragt werden. Das gehört zu dem Thema „warum gerate ich immer an den selben (Ideoten)“.

@ Ziesemann, ja es steckt auch in meinen Worten diesmal Wut. Ganz klar. Aber das ist halt auch ein Teil vom lebendig sein. Sie muss aber nicht unbedingt einen anderen über den Haufen rennen.

Bestimmt hast du Recht, wenn du meinst, die Rollen sind nur Beschreibungen von dem, was bereits da ist. Ich meine aber, dass es ungesund ist, dir die Füße abzusägen, damit du in das Bett passt...gesünder finde ich, aus dem Bett auszusteigen, die Matratze auf den Fußboden zu legen und dich dann darauf zu legen. Die Füßchen können dann auch unten aus dem Bett (der Rolle) herauskucken. Die kalten Füße die du dir dabei holst, kannst du "lösen", indem du dir dicke Socken anziehst. Was ich damit meine ist, ich halte jede Rolle für Unsinn...und versuche sie zu erforschen und aufzulösen, um meine kalten Füße von innen zu wärmen. Manchmal ist es ein inner Konflikt und ein körperliches Gegenstück in Form einer Blockade der Blutzirkuletion, die mit ihrer Auflösung die Füße wieder wärmt und selbst die Socken überflüssig macht. Bitte nicht vergessen, dass in unserer Gesellschaft Heerscharen von Trixern, Verkäufern und Verwaltern... dazu neigen Millionen von gleichgroßen Betten zu bauen und in unserer Massengesellschaft unter die Massen zu bringen. Wenn ein Mann eine Pascharolle aus seiner religiösen/kulturellen Erziehung her einnimmt, finde ich das dumm. Aber ich finde es ebenso dumm, sich im Stadtparlament als Bauunternehmer so weit in gegenseitige Abhängigkeiten zu verstricken, dass man nicht mehr atmen kann. Ich schlafe übrigens auf einer großen Matratze, ohne Bett (und entgegen aller Weissagungen der Verkäufer schimmelt die nicht. *über mich schmunzel*

von Ziesemann:
"Man muss jede Woche einmal den Kopf gewaschen bekommen" - auch dann, das füge ich hinzu, wenn nicht mehr viele Haare drauf sind. Da ist was dran. Man braucht die "Sozialkontrolle", das wohlwollend-aufmerksame Beobachten durch andere. Wie kann man sein Verhalten ändern - was Lernen im besten Sinne ist - , wenn man nicht weiß warum man das tun sollte?

Den Spruch finde ich sehr sympathisch. Aber ich halte davon nichts. Auf diese Weise wirst du ein Mensch, wie ihn sich die anderen wünschen, du passt dich dem kranken an. In meinem Verständnis ist jeder Mensch zu einem eigenständigen sozialen Verhalten fähig. Erst die Gesellschaft hat ihn soweit von sich selbst getrennt, dass er nun angeblich Mittler und Lehrer, Pfarrer und „Spiegel“ braucht, um sich zu erkennen. Diese Leute Leben von diesem Umstand...und die anderen sollen ihnen dankbar sein. Das ist krank.

@ Sal, ich meine, dass niemand einen Schubs braucht. Dieses „ausnahmsweise doch“, ist m.E. nichts anderes als es Claus mit seinem Lieblingsthema Gewalt immer macht. Dieses „daran arbeiten“ bringt in unsere Beziehungen eine gefährliche Leistungs-und Erfolgskomponente. Es ist ebenso wie der „Positiv-denken-Unsinn“, modern geworden, an den Beziehungen und an sich zu arbeiten. Vielleicht ist das richtig, ich weiß es nicht...aber meinen eigenen Ehrgeiz muss ich schon versuchen auf mich zu lenken, nicht auf meinen Partner, sonst werde ich sehr schnell ein kleiner Bösewicht, der im Namen des Guten ein seelisches Blutbad anrichtet.

Hmmm...ein bissel brummelig bin ich wohl doch. *murmel*

Viele Grüße
Bernd
 
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