Die Neuen Väter

[Salem]

Hmmm...ein bissel brummelig bin ich wohl doch. *murmel*

Viele Grüße
Bernd

Morgen Bernd,

du brauchst gar nicht grummelig sein. *tröst*
Ich nehme auch sehr viel aus deinen Postings zu dem Thema mit. In vielen anderen Dingen bin ich mit dir einer Meinung, aber es mal nicht zu sein finde ich noch viel spannender.
Vieles was du hier erwähnt hast, spricht mich ebenfalls an, wenn es auch nicht zu mir passt.
Ich habe nur eine Frage, und wenn du sie nicht beantworten möchtest, wäre ich wirklich nicht böse, lebst du das was du schreibst? Und das konsequent?
Das würde mich wirklich interessieren.
Liebe Grüße und einen schönen Vormittag
Sal

 

[Bernd]

von Sal:
Ich habe nur eine Frage, und wenn du sie nicht beantworten möchtest, wäre ich wirklich nicht böse, lebst du das was du schreibst? Und das konsequent?

Ja, ...und mir geht es damit manchmal verdammt schlecht.
Aber es wird damit erstmals auch lebenswert, das Leben. Es ist liebevoll, leise und warm geworden. Es sind Menschen in mein Leben gekommen, die weit liebenswerter und klüger sind als ich es je sein werde. Ich mag das. Aber es ist kein Patentrezept, nur meins...und es ist nur der kindliche Anfang, mehr nicht.

Viele Grüße
Bernd

 

[Ziesemann]

@ Ziesemann, ja es steckt auch in meinen Worten diesmal Wut. Ganz klar. Aber das ist halt auch ein Teil vom lebendig sein. Sie muss aber nicht unbedingt einen anderen über den Haufen rennen.

Sehr menschlich, aber lass die Wut zum Zorn werden, der kann ja sogar "heilig" sein. - Dein diesem Text nachfolgendes Bild ist zwar sehr plastisch, aber ich habe so ein wenig Schwierigkeiten, es in unsere Thematik einzuordnen - wird aber an mir liegen,

Den Spruch finde ich sehr sympathisch. Aber ich halte davon nichts. Auf diese Weise wirst du ein Mensch, wie ihn sich die anderen wünschen, du passt dich dem kranken an. In meinem Verständnis ist jeder Mensch zu einem eigenständigen sozialen Verhalten fähig. Erst die Gesellschaft hat ihn soweit von sich selbst getrennt, dass er nun angeblich Mittler und Lehrer, Pfarrer und „Spiegel“ braucht, um sich zu erkennen. Diese Leute Leben von diesem Umstand...und die anderen sollen ihnen dankbar sein.

@ Sal, ich meine, dass niemand einen Schubs braucht. Dieses „ausnahmsweise doch“, ist m.E. nichts anderes als es Claus mit seinem Lieblingsthema Gewalt immer macht. Dieses „daran arbeiten“ bringt in unsere Beziehungen eine gefährliche Leistungs-und Erfolgskomponente. Es ist ebenso wie der „Positiv-denken-Unsinn“, modern geworden, an den Beziehungen und an sich zu arbeiten. Vielleicht ist das richtig, ich weiß es nicht...aber meinen eigenen Ehrgeiz muss ich schon versuchen auf mich zu lenken, nicht auf meinen Partner, sonst werde ich sehr schnell ein kleiner Bösewicht, der im Namen des Guten ein seelisches Blutbad anrichtet.

Du findest den Leitspruch vom wöchentlichen Kopfwaschen zwar sympathisch aber Du hältst nichts davon. Ein wenig kann ich Deine Bedenken teilen; mir wird auch immer mulmig zumute, wenn ich bei einem Paar höre "Wir arbeiten an unserer Beziehung". - Wenn eine Beziehung zur Arbeit ausartet, ist es mit der Liebe meist schon vorbei. Aber wir haben nicht immer eine perfekte Selbstkontrolle, merken villeicht gar nicht, wie unser - in bester Absicht vorgenommes - Verhalten auf andere wirkt, ist es da nicht gut, jemanden zu haben, der einem das sagt? - Das bedeutet nicht, ihn ummodeln zu wollen, das gelingt sowieso praktisch nie, aber es kann eine Hilfe für ihn sein, sich besser in seinem Umfeld zurechtzufinden.
Ziesemann

 

[Céline]

Ja, ...und mir geht es damit manchmal verdammt schlecht.
Aber es wird damit erstmals auch lebenswert, das Leben. Es ist liebevoll, leise und warm geworden. Es sind Menschen in mein Leben gekommen, die weit liebenswerter und klüger sind als ich es je sein werde. Ich mag das. Aber es ist kein Patentrezept, nur meins...und es ist nur der kindliche Anfang, mehr nicht.

Hallo Bernd

Es freut mich aufrichtig, dass du dein Leben endlich als lebenswert empfindest und auch, wie schön du darüber schreibst. Verstehe aber nicht, warum andere Menschen liebenswerter als du sein sollten bzw. warum du das so empfindest, aber es geht mich natürlich auch nichts an.
"Liebevoll, leise und warm" ist sehr schön, mag ich auch, obwohl ich schriftlich ziemlich laut bin *loool*, auch jetzt wieder: Ich bin stinksauer auf dich, weil du mit deiner Kritik weder leise noch liebevoll noch warm warst.
Dank Ziesemanns vermittelnden Worten und sachlichem Eingreifen bin ich zwar wenigstens auf die halbe Höhe von der Decke wieder runter, aber immer noch mehr als nur "ein bissl brummelig".

...aber meinen eigenen Ehrgeiz muss ich schon versuchen auf mich zu lenken, nicht auf meinen Partner

Aber auf uns dann doch? Haben wir dich als Individuum getroffen? Wenn nein muss ich sagen: Wärst du Sportler, würde eines jeden Sportjournalisten Herz höher schlagen, weil du vollen Einsatz gezeigt hast. Chapeau! Wie ein kleiner Robin-Bernd-Hood steigst du aufs hohe Ross, um mit Schwert und flammender Zunge die, aaach sooo armen unterdrückten Männer zu verteidigen und unserer Manipulation zu entziehen. Es ehrt dich... aaaaber
Dass wir "im Namen des Guten" und zuvor "gut meinend und verbessernd manipulieren" kritisierst du. Unerbittlich. Kollektiv. Bitte schön, illegal ist es ja nicht, aber ist das nicht widersprüchlich? Du als Mitglied "dieser kranken Gesellschaft" agierst doch genauso gut meinend und verbessernd... A la bonne heure!

Wenn du aber "zurück zum Individuum" möchtest und gleichzeitig alles und alle über einen Kamm scherst, dich hinter "einige" und "manche" versteckst und uns so mit deiner Kollektiv-Kritik alle an die Wand stellst, so haut es mir eben den Schuller raus (Tschuldigung) und ich werde ungehalten.
Solche Art Kritik akzeptiere ich nicht, da bin ich nicht so gnädig und edel wir Marianne und Salem. Derart abgekanzelt und abqualifiziert, will ich wissen, explizit, wo und warum ich um Gnade winseln soll/muss und wo findet noch wenigstens eine Anhörung statt.

Ziesemann hat einen sehr schönen Satz geschrieben

Wie kann man sein Verhalten ändern - was Lernen im besten Sinne ist - , wenn man nicht weiß warum man das tun sollte?

So geht es mir nach deinem Beitrag (dem ersten). Wenn du keinen Wunsch hast, dich bewusst zu ändern, muss ich das ja nicht teilen, oder? Ich aber will wissen, was mir zu Last gelegt wird, was ich verbrochen habe!

Warum immer einschätzen und manipulieren...

hast du ja einigermassen erklärt, ich verstehe es zwar immer noch nicht, aber egal, und im Beitrag an Marianne ebenfalls postwendend "eingeschätzt". Na wie jetzt? Du darfst, ich nicht? Ich schätze ein, ja. Es erleichtert mir manchmal das Leben, die Kommunikation... danach wähle ich die Mittel (aber meist reagiere ich spontan, ohne grosse Einschätzung, was die Situation wohl ertragen mag - so, wie jetzt z.B.), wenn du das schon als Manipulation siehst, könnte ich mir wahrscheinlich den Rest sparen, aber ich fahre trotzdem noch etwas fort, bin jetzt gerade so schön in der richtigen Schreibgeschwindigkeit *loool*.
Uebrigens: "möglichst zeitig, direkt und ohne Vorwurf anzusprechen...", habe ich auch in die Diskussion eingeworfen - nicht gesehen? Oder bereits rot gesehen? *looool*
Aber dein @ Salem: "...daran arbeiten bringt in unsere Beziehungen eine gefährliche Leistungs- + Erfolgskomponente..." teile ich ebenfalls nicht. Bin 100pro Salems Meinung. Eine Beziehung bedeutet Arbeit. Es soll kein Krampf sein, sondern eine lustvoll verrichtete Arbeit. Nicht alle können/wollen nur nebeneinander wachsen oder verkümmern wie das Holz im Wald, den Holz-Ehrgeiz nur auf sich gerichtet, um die Sonnenstrahlen zu erhaschen.
Eine Beziehung ist für mich ein Miteinander, da ist ein beiderseitiger Einsatz gefragt, eine Familie ist Mannschaftssport und keine Einzel-Kür. Mein "Ehrgeiz" ist, meine Familie glücklich zu sehen, ohne dabei zu kurz zu kommen, ohne meinen Partner und meine Kinder irgendwohin zu schubsen, wohin sie nicht wollen, ohne geschubst zu werden, sondern gemeinsame Wege zu suchen. Wäre es auch umgekehrt nicht so, hätte die Beziehung für mich keinen Sinn und keine Zukunft, aber das habe ich mir vorher überlegt und lange genug "getestet" und nicht erst jetzt. Ich mache nie was um jeden Preis, setze mich nicht künstlich unter Druck... und es ist mir auch ziemlich egal, ob du mir das glaubst oder nicht *lool*.
Es braucht ja nur die Ueberzeugung, dass das, was man tut, auch einen Sinn hat. Und eine liebevolle, glückliche und harmonische Beziehung lebendig zu erhalten, nicht irgendwo im Alltag liegen zu lassen und nicht mehr finden, lohnt sich immer. Ja, Bernd, da gebe ich dir Recht, dazu gehört auch ein sehr grosses Bett, in dem wir 5 alle Platz haben, ohne zu japsen und schlussendlich zu ersticken. Und ich meine das Bett ebenfalls als eine Metapher . Das alles ist für mich nicht krank, sondern Glück. Keiner braucht es zu teilen, nur für uns muss alles stimmig sein PUNKT

Ich habe mich hier deutlich dafür ausgesprochen, dass wir unsere Söhne zur Partnerschaft erziehen müssen (gilt natürlich auch für Töchter, aber das stand ja nicht zu Diskussion). Meinen Partner zu erziehen, halte ich a)für unmöglich (er ist ein intelligenter, erwachsener Mann) und b)für unnötig. Er würde bei einem diesbezüglichen Versuch lachen und sich ziemlich sicher mit den Worten "Merci beaucoup, aber eine Mutter habe ich schon!", bedanken. Mit Recht, denn er wurde bestens erzogen, liebe- und verständnisvoll, mit Mitsprache- und Recht auf Selbstbestimmung, aber mit Regeln, die ein harmonisches Zusammenleben ermöglichten und weiterhin garantieren. Meine Backrezepte taugen da nichts, wären alle zu wenig gut. Einige der "Alten" und "Mittelalterlichen", die hier noch verblieben sind, wissen Dank seiner Beiträge, dass er kein Fabeltier ist, haben ihn sicher noch in guter Erinnerung.
Aber Erziehung scheint für dich ohnehin ein Reizthema zu sein. Ich habe mir dein "Erziehen, erschieben und erdrücken" wie auch "Ich will doch nur, dass du es zu etwas bringst..." im "Nonsens" gemerkt, Bernd. Ich lese ziemlich aufmerksam. Wenn du mit Erziehung ein Problem hast, es ist nicht mein Problem. Ich bin auch nicht mit allem in meiner Erziehung einverstanden, aber unter dem Strich war's OK. Hab dabei zwar auch ein paar "Neurosen" abbekommen, aber deswegen reite ich noch lange kein Missionspferd.
So!
Sorry, Bernd, aber wenn du nichts vom Kopf waschen hälst, hättest du meinen nicht so kollektiv mitwaschen dürfen. Und wenn deine Wut "ein Teil vom lebendig sein" ist, so muss du eben auch akzeptieren, dass ich noch lange nicht tot bin. Du hast mich beim Wüten angerempelt, ziemlich sicher unabsichtlich, aber nicht zum 1. Mal, und ich mag einfach nicht immer irgendwo in einem Sack mit 1 Mio. anderen stecken. Manchmal stelle ich den Ellenbogen raus und dann gibt es halt beim Vorbeiflitzen eine Kollision - mit drei Brüdern und während diversen Internatsaufenthalten lernt sich schon ein kleines Mädchen zu verteidigen .

Von mir aus kann jetzt die Diskussion friedlich fortgesetzt werden, mein Kropf ist leer.

Einen schönen Abend allen...

 

[Bernd]

Huiuiui, du hast ja Feuer, Celine. Das ist schön.
Du überschätzt mich aber, ich bin nicht am Wohlergehen der Männer interessiert, ... und ich bin nicht dein Gegner.

Viele Grüße
Bernd

 

[Salem]

Wumm............

Na, wie könnte man einer so lebendigen Frau auch widersprechen?!?

Danke Céline, für deinen absolut ansprechenden Beitrag, widersprechen kann ich nicht, du hast meine Ansichten bereits mitausgedrückt. Ich könnte höchstens noch ergänzen, werde das bestimmt auch tun.
Doch nicht jetzt, muß mich grad mal sammeln und die Kinder wollen auch ins Bett.

Bis später
Sal

 

[ESchantl]

Dieses Zitat stammt nicht von mir!

suche

SORRY !!!!!!!!!!!

 

[Britt]

Hmmm, nun weiß ich nicht mehr so recht worüber hier gerade diskutiert wird, und eigentlich sollte ich mich wohl deshalb auch gar nicht mehr einmischen. Neue Väter, Männer, Frauen, Menschen an sich von so vielen Aspekten heraus schon betrachtet und analysiert... Und so viele Lebenserfahrungen und Weisheiten auf einem Schlag liest Frau hier nicht so oft Mit eigenen Erfahrungen will ich deshalb auch schon gar nicht mehr kommen. Nur ein wenig

Manche Paare wachsen zusammen und verstehen sich mit der Zeit besser als am Anfang. Andere haben gedacht, der/die ändert mit der Zeit sicher dieses und jenes Verhalten, wenn es nur oft genug angesprochen wird – bzw. wird schon umdenken mit der Zeit. Das geht dann selten gut. Trotzdem bleiben viele zusammen, aus Gewohnheit, aus Angst allein zu sein, aus Angst was die Leute so sagen werden etc. Dann nutzt/ändert kein stubsen von irgend jemand, nur vom eigenen inneren Schweinehund, bzw. vom eigenen „Begehren“, was will ich denn auch selbst“. Manchmal ist die Antwort, "sich arrangieren", aber das muss eben jede/r für sich selbst wissen.

Aber eigentlich ging es ja hier wohl um „neue Väter“... Ein vielschichtiges Thema wie es sich heraus gestellt hat, sozusagen „ein sehr weites Feld“ *g So weit, dass ich hier noch keine Erklärung lesen konnte, warum das eigentlich so ein wichtiges Thema ist. Die meisten von denen, die als sogenannte „neue Väter“ bezeichnet werden, würden nicht so Recht verstehen, warum es überhaupt „Thema“ ist. Sie sind Väter mit allem drum und dran weil ihnen die eigenen Kinder wichtig sind, weil sie ihre Verantwortung als Vater ernst nehmen, weil sie selbst und von sich aus so viel wie möglich auch etwas von ihren Kindern und ihre Entwicklung „haben“/miterleben wollen. Eigentlich etwas ganz normales, oder? Früher mal, da war nicht alles besser – da war es gesellschaftlich gesehen, nicht so normal, dass Väter zeigten, dass sie gerne Väter waren. Aber heute, bzw. nun doch schon länger, ist es doch eben sehr normal. Und das auch bei Vätern, die mit alten Rollenverhalten in ihren Familien aufgewachsen sind.

Sorry, wenn ich nun vom Thema abgekommen bin

Hilsen, Britt

 

[JaneS.]

Man kann ja Menschen nun mal nicht ändern, aber man kann sie ja dazu bringen ihre Meinung zu überdenken und gegebenenfalls zu ändern.

Wie also könnte man Mann anregen, sich damit auseinander zu setzen?

Hallo Salem,

nun, die anderen können wir nicht ändern, wir können uns nur selbst ändern. Und das ist, laut - äh, war's Bruno Bettelheim? Das weißt du vielleicht besser als ich - jedenfalls: das ist der größte Einfluss, den wir auf andere haben können. Nicht den anderen zu verändern, ist das Ziel. Einfach nur sich selbst treu bleiben, bei sich selbst bleiben. Aber: so einfach ist das gar nicht. Das müssen wir erst üben...

Wenn sich ein Teil des "Systems" ändert, ändert sich das ganze System.

Und wenn es ihr dann noch gelingt, in ihren Urlaub einen kleinen netten - noch besser einen großen - Flirt zu erleben - ändert sich bestimmt etwas in ihrer Ehe.

Stimme dir zu... die Frage ist, was sich ändert. Flirts können leicht eine Eigendynamik entwickeln... und damit für die Beziehung gefährlich werden...

Zu den anderen Überlegungen - verd. heikel für mich als Mann darüber zu sprechen - des Wollen, Können, Mögen. Es gibt da die fast schon revolutionäre These: Der Mann wollte im Sexualbereich der Bestimmende sein, gerade weil er der Schwächere ist. Das darin starke Geschlecht sind die Frauen. -

Das ist ein Tabuthema. Und: wäre es nicht befreiend für den Mann (und für die Frau!), ENDLICH DARÜBER ZU SPRECHEN???

Wer zahlt, schafft an: ist zwar nicht unbedingt meine Argumentation, aber eine, derer sich die Männerwelt Jahrtausende lang bedient hat. Die wird verstanden werden.

Tja, das schafft nicht unbedingt Frieden zwischen Mann und Frau, zumindest aber Unabhängigkeit für die Frau, und das ist schon sehr wichtig!

Für heute mal genug,

LG an alle
Jane

 

[Ziesemann]

Das ist ein Tabuthema. Und: wäre es nicht befreiend für den Mann (und für die Frau!), ENDLICH DARÜBER ZU SPRECHEN???

Das ist in der Tat dasTabuthema für die Geschlechter schlechthin; obwohl es in einer vetrauensvollen Partnerschaft möglich sein sollte, gerade deshalb darüber zu sprechen. Denn eigentlich ist es nicht neu. Schon im Dekameron kann man darüber frivol Anzügliches lesen. Und da die Neuen Väter auch etwas mit der Thematik der Geburtenarmut zu tun haben, kann es vor dem Hintergrund angesprochen werden. - Aber ich selbst möchte das zunächst nicht weiter ausführen, habe da eine gewisse Scheu. Bitte um Verständnis. - Ziesemann