die Jungfrauen werden knapp

[Claus]

Wenn eine Redaktion aus Gründen der menschlichen Rücksichtnahme oder des guten Geschmacks (soll es ja geben), auf solche die Gefühle verletzenden Darstellungen verzichtet, ist das in Ordunung, gehört auch zur Freiheit, etwas nicht zu publizieren. Aber keinesfalls dürfen die Demokratien sich jetzt verleiten lassen - gar noch unter dem Druck aufgehetzter und pöbelnder Massen - etwa Zensurgesetze zu erlassen.

So ist es, Ziesemann.
Wenn sie es nämlich tun, wird es bald einen anderen Anlass geben.
Etwa: warum wird den Moslems in Europa nicht der gotteslästerliche Anblick leicht bekleideter Frauen erspart?

Dann müssen wir hier wieder Gesetze einführen, die vor gut hundert Jahren abgeschafft wurden.

meint Claus

 

[Perceivismus]

Neue Anstöße!!!

Die Wirkungen, die die KArikaturen verursacht haben wurden hier schon ausreichend diskutiert und auch wodurch sie entstanden.
Dennoch möchte ich nochmal einige Themen aufgreifen.

Ich fände es interessant auf die Ursachen des hier sich offenbarenden Problems einzugehen. Mit mienen einfachen Worten würde ich die Situation wie folgt beschreiben:

Es liegt ein konflikt vor,
Ein Konflikt zwischen zwei Welten die sich nicht verstehen,
von zwei Lagern ausgehend die extremer nicht seien könnten und
zwei Seiten die sich gegenseitig hochschaukeln
ein Konflikt auf Argumenten beruhend die nicht logisch und rational sind,
an dem sich alte Spannungen entladen
und
ein Konflikt der schlimme Folgen haben könnte.

Ich meine, das dieser Konflikt sich erst entzündete, weil es auf beiden Seite an elementaren DIngen zum friedlichen Zusammenleben mangelt.
Erstmal fehlt es beiden Seiten an einem Verständnis wie und warum der andere so ist.

In Dänemark und Europa lösen Karikaturen über die Christliche Religion höchstens ein Lächeln aus und keinsfalls Ausschreitungen.
Dies geshciet meiner Meinung nach weil unsere Grundfesten und unser Glaube an das Leben nciht mehr strikt mit der Kriche und dem Glauben verankert ist, deswegen nehmen wir das Verbrennen von Flaggen schon negativer auf, weil die Verbrennung ein profaner Akt gegen unser System ist auf das unser Leben sich stützt.

In arabsichen Ländern lösen, wie wir jetzt sehen diese KArikaturen einen Sturm aus der noch an Fahrt zunimmt. (von wem dies ausgeht und durch was motiviert sei dahingestellt) Dieser Sturm entstand weil die Verantwortlichen für diese Karikaturen sich nicht im klaren waren, das der Koran eben Sütze hunderter Millionen Menschen ist, die nicht ihre Welt in Moralischen und demokratischen Werten verankert sehen. Dies zeigt auch die erste europäische Reaktion, man pochte auf die Meinungsfreiheit. Schon richtig, aber dabei wird die Substanz der Menschen die sich beleidigt fühlen nciht erkannt.

So, dies wäre das Verständnisproblem.


(Dies nicht lesen wenn ihr leicht aus dem Zusammenhang zu reißen seit)
Ich möchte jetzt kurz auf die Dänen eingehen. Was sich für mich in deren Verhalten zeigt ist, dass die proklamierte Liberalität der Nordischen Staaten im Prinzip nur ein schöner Schein ist. Denn wenn man liberal ist, dann hat man nicht nur Respekt für sich und seine Religion sondern auch für die Religion und Gedanken Anderer um sich herum. Wenn ich aber Respekt habe, dann kann ich nicht einfach die Religion der islamisch Gläubigen Dänen durch den Dreck ziehen und hätte durch den Respekt ein gewisses Gefühl, wie weit ich im Umgang mit Anderen gehen kann Die Menschen die so handeln und Liberalität anscheinend falsch verstanden haben, zeigen im Grunde nur auf, dass sie im im tiefsten Inneren; vorsichtig ausgedrückt", Liberalität nicht kennen und verblendet sind. Dies gilt, meiner Meinung nach auch den Deutschen udn adneren Europäern die Liberalität proklamieren aber im nächsten Satz "aber mein türkischer Nachbar" ausrufen.

Dies als kurze Kritik an den "och" so liberalen Europäern.

Nach diesem Exkurs möchte ich zurück auf meine Einleitung kommen in der ich schrieb, dass sich die Seiten gegenseitig hochschaukeln.
Dies entsteht meiner Meinung nach aufgrund von Unsicherheit im Verhalten auf beiden Seiten.

Unsciher waren die Dänen weil sie nicht hundert prozentig von einer Argumentation überzeugt waren und daher auch nicht sicher über die Herangehensweise waren. Dadurch ist die Schwankung in dänsichen Kreisen zu erklären. Das andere Länder diese Darstelungen auch abdruckten bezeugt eigentlich nur meinen Exkurs über die Dänen.

Schauen wir uns nun die arabische Seite an, fällt auf, dass dort auch extreme Unsicherheit herrscht. Dies Problematik wurde hier auch schon diskutiert ind dem Rahmen, dass wenn sich jemand von einer Sache überzeugt ist er scih auch nicht shocken oder beleidigen lässt. Ich möchte diesen Gedanken noch ausweiten.
Warum fühlt sich ein Mensch überhaupt angegriffen?
Nun, weil er scih seiner Sache nicht sicher ist und die negative Energie die von einer Beleidigung ausgeht, annimmt. Beispiele aus dem Leben gibt es genung. unter Jugendlichen entbrennt immer häufiger streit wegen der Kleidung. Warum? weil sie noch nciht gefestigt sind in ihrem Denken, dass ihr Style richtig für sie ist. und wennd ann jemand kommt und seine Kleidung bedroht, also sein Gerüst,dass der Jugendliche sich mühsam aufgebaut hat, bedroht folgen Aggressionen.
So ist es meiner Meinung nach auch in den arabischen Ländern passiert.
In einer Welt, in der die Wissenschaft so weit vorrangeschritten ist scheint der Islam einfach nur noch mittelalterlich altmodisch drein.
Daher sit es auch cniht verwunderlich, dass viele Jugendliche nicht wissen wem sie glauben sollen. Dem Heiligen derihnen Heilsgewissheit bei Glaube zusichert oder der "anderen" Welt die mit rationalen Arguementen udn technologie die Glaubensvorstellungen des Islams erschüttert?
Für mich sind die Spannungen der arabsichen Welt deswegen auch nur logisch und nachvollziehbar.
Verunsichert und in "scheinbarer, moralischer" Not neigt ein Mensch sehr leicht zu Extremen.

Dieser Unsicherheit geschuldet entsteht ein Slapstick Verhalten, wie es Loriot nicht hätte besser machen können. Die eine Seite ist erzürnt über eine Handlung und die andere Seite verunsichert über den nächsten Schritt macht genau den Falschen und schürt so noch mehr Peinlichkeiten und Aggressionen.

Dieses MOdell ist mit Sicherheit vereinfacht und ist auch keine Weltformel (nach der cih aber suche)) aber gibt doch Anstoß zum denken und regt an zum eigenen reflektieren. warum bin cih überhaupt aggressiv und warum reagiere ich so? Ist es nciht meine eigene Unsicherheit mir und meinem Umfeld ggü?


So ich mach jetzt schluss
euer
Perci

 

[Patrice]

Schönen guten Abend,

@ Ziesemann

So ganz schlüssig ist mir Deine Argumentation, der gegenwärtige Konflikt, der m.E. einzig den Hardlinern, d.h. den Kriegstreibern und Fundamentalisten nütze und der muslimischen Mehrheit schade, könne auf Grund der 'irrtümlich' falschen Übersetzung des "Clash of civilizations" nicht als Kampf der Kulturen verstanden werden, nicht. Du erwähnst es ginge vielmehr um einen Kampf der Zivilisationen, d.h. um den Kampf des modernisierten, aufgeklärten und tolleranten Christentums gegenüber einem rückständigen, 'unzivilisierten' und ignoranten Islam! Uuups, gerade in dem Moment in dem ich Dieses hier niederschreibe erschließt sich mir deine Logik! *lol*

Ja, mit einigen Abstrichen sollte man Dir wohl zustimmen! Unabhängig der unglaublichen kulturellen Schätze und Verdienste der muslimisch-arabischen Welt geht es letztendlich wirklich um die Auseinandersetzung des (in vielen Aspekten nicht zivilisierten, dennoch) zivilisierteren Abendlandes gegenüber einem in vielen Bereichen unzulänglich demokratisierten und unzulänglich tolleranten Islam, in dem man einen muslimischem Staat, in dem die Frau emanzipatiert, integriert und vor dem Gesetz dem Mann gleichgesetllt ist, ähnlich der Nadel im Heuhaufen sucht.
Ich habe es in meinem letzten Beitrag schon zum Ausdruck gebracht: Wo ist die große islamische Masse, die sich gegen die Ayatollahs der radikal islamistischen Staaten stellt? Warum wird nicht endlich um Demokratie, Emanzipation und Freiheit gekämpft?
Stattdessen werden in unzivilisierten Akten Fahnen der USA, der EU und Dänemarks verbrannt und damit nicht nur die amerikanischen & europäische(n) Regierung(en) verhöhnt, sondern auch seine Bewohner. Ja, das ist wirklich unzivilisiert, erbärmlich und ignorant!

Nun, wäre es nicht genau an diesem Punkt angebracht sich der Errungenschaften der 'westlichen' Zivilisation zu besinnen?

Was tut denn eigentlich dieser Westen so genau? Ist er es nicht, der durch die Verbreitung und Vervielfältigung von Karikaturen, in denen der Prophet einer 'fremden' Religion als tickende Zeitbombe dargestellt wird, der ALLE Muslime als potenzielle Terorristen und Selbstmordattentäter brandmarkt? Wo sind Moral, Empathie und Tolleranz dieser Zivilisation geblieben?

Ach ja Richtig, den Intolleranten gegenüber hat man nicht Tollerant zu sein, und weil alle Muslime intollerant sind, sind wir es Ihnen gegenüber auch!

Mein Gott, ich bestreite ja nicht, dass der Islam weit davon entfernt ist dem aufgeklärten Ideal des 21. Jahrhunderts gerecht zu werden, aber sind Wir es denn?
Man sollte nicht immer nur mit dem Finger auf die 'Anderen' zeigen, sondern auch sich selbst hinterfragen. Sind wir auf Grund der Kolonialisierung, d.h. Ausbeutung gewisser Staaten möglicherweise Mitschuld an deren Entwicklung? Sind wir es nicht gewesen die Taliban unterstützt, Bin Laden ausgebildet und das Atomprogramm Irans ins Leben berufen haben, um selbst mehr von dem kostbaren (Öl)Kuchen abzubekommen?

Nochmal, nicht nur Abendland und Morgenland, nicht nur West und Ost, sondern jeder Mensch muss sich selbst ständig hinterfragen! Was tue ich hier eigentlich? Kann ich durch Gewaltanwendungen, durch Krieg und Tod wirklich eine friedlichere, demokratischere Gesellschaft schaffen? Ist es nicht endlich an einer Seite, diesen Wahnsinn zu stoppen? Und, wenn Ich der anderen Seite die Fähigkeit dazu abspreche, wenn Ich die arabischen Staaten unzivilisert schimpfe, oder aber wenn Ich die westliche Zivilisation als ungläubig, imperialistisch und arrogant verurteile, ist es dann nicht an Mir diesem Unheil ein Ende zu setzen?

Patrice, darf ich Dir als Älterer noch zurufen: Bewahre Dir Deine Träume, das Aufwachen in der Wirklichkeit kommt noch früh genug.

Lass es mich mit Edouard Rene de Laboulaye ausdrücken:

Die Träume von gestern sind manchmal die Wahrheiten von morgen.​

Vielleicht sollten weder Muslime amerikanische Fahnen verbrennen, noch Amerikaner den Koran "bepissen"; vielmehr sollten sie sich ein chinesisches Sprichwort zu Herzen nehmen:

Der Kluge sieht das Gemeinsame in den verschiedenen Religionen,
der Dummkopf die Unterschiede.​

Patrice

 

[Miriam]

Dieser Thread gefällt mir besonders gut, weil wir hier, auch wenn wir unterschiedliche Aspekte beleuchten, eigentlich den Faden nicht verlieren. Mir persönlich hat das Lesen so zahlreicher guter Beiträge viel mehr Klarheit in dieser Problematik gebracht.

Von Anfang an möchte ich sagen, dass für mich die Mohammed-Karikaturen geschmaklos, dumm und provokativ sind. Eine völlig unnötige Aktion, die eigentlich auch nichts wichtiges zu vermitteln hatte. Ich persönlich akzeptiere auch nicht, dass man sich in dieser Angelegenheit auf die Freiheit der Kunst, auf Meinungsfreiheit oder auf Pressefreiheit beruft. Ich schrieb in einem anderen Thread in diesen Zusammenhang von einer mir angebracht erscheinenden Selbstzensur.

Doch ich möchte auf einige Beispiele zu sprechen kommen, bei denen der Freiraum der Kunst wohl verteidigt werden muss. Sogar, wenn dieser am Ende mit Menschenleben bezahlt wird. Ich beziehe mich hier auf Theo van Goghs Film "Submission". Hier geht es um andere skandalöse Bilder: es werden unterdrückte muslimische Frauen gezeigt, und Theo van Gogh sagte:
"Es ist ein Pamphlet, um eine Diskussion zu entzünden über die Situation der geknechteten muslimischen Frauen"

Solche skandalöse Bilder vermitteln natürlich eine wichtige Botschaft.
Doch am 2. November 2004 wurde van Gogh von einem fanatischen Muslim auf offener Straße erstochen.
Aus Angst vor weiteren Repressalien, wurde der Film sowohl beim Filmfestival von Rotterdam, als auch in Locarno, nicht gezeigt.

Noch ein Beispiel, welches beweist wie sehr Kunstschaffende oder Kunstpräsentatoren, sich selbst zensieren, aus Angst, ihr Werk könnte in der muslimischen Welt als Balsphemie interpretiert werden:

Der deutsche Künstler Gregor Schneider hat für die Biennale von Venedig (2005) einen Würfel entworfen, den so genannten "Cube Venice" - der auf den Markusplatz aufgestellt werden sollte. Doch als er fertig gestellt war, fiel den Ausstellern auf, dass dieser mit dem Kaaba in Mekka ähnelte. Zwar hatten muslimische Geistliche versichert, dass eine solche Kopie nicht verboten sei, aber die italienischen Behörden verboten doch das Aufstellen des Cube Venice.

Dazu Gregor Schneider:
"Diese Entscheidung kommt für jemanden, der Räume baut, einem Berufsverbot gleich. Das Schreckliche an der jetzigen Situation ist doch, dass keiner mehr die Möglichkeit hat, etwas gegen den Islam zu sagen, noch nicht einmal mehr, etwas mit dem Islam zu machen. Ich gehe da auch noch weiter: dass wir nicht mehr in der Lage sind, einen abstrakten Kubus als einen abstrakten Kubus zu sehen."

Eben in diesem Kontext ist die billige Provokation, denn das sind die Mohammed-Karikaturen, kontraproduktiv und dumm. Denn sie geben Anlass, auch da Provokation zu vermuten, wo es eigentlich nur um gerechtfertigte Kritik geht, oder eine rein zufällige Ähnlichkeit besteht.

 

[Gysi]

Ich möchte noch zu dieser Debatte erwähnen, dass es um Karikaturen geht, die im Sepember veröffentlicht wurden! Die ganze Diskussion darüber war über Monate eine innerdänische Angelegenheit. Es waren offenbar Leute unterwegs gewesen, um die Bilder auch in die islamische Welt zu bringen, um die eh schon dauerhaft glimmende Glut des Hasses anzufachen... Wie können andere, muslimisch dominierte, Staaten die Dänen anweisen, sich gefälligst an den Koran zu halten... Ich habe kein Verständnis dafür, diese Position zu verteidigen.

Gysi

 

[Rhona]

Und nun las ich gerade, dass eine große iranische Zeitung plant Karikaturen über den Holocaust zu veröffentlichen, um damit die Toleranzgrenze des Westens in Bezug auf Presse-und Meinungsfreiheit zu testen. Mal sehen, wie wir damit umgehen, und ganz besonders Israel.

Rhona

 

[Claus]

Und nun las ich gerade, dass eine große iranische Zeitung plant Karikaturen über den Holocaust zu veröffentlichen, um damit die Toleranzgrenze des Westens in Bezug auf Presse-und Meinungsfreiheit zu testen. Mal sehen, wie wir damit umgehen, und ganz besonders Israel.

Das paßt genau in die Geisteshaltung dieser Leute.
Das größte Verbrechen der ganzen Menschheitsgeschichte als einen Spaß darzustellen,
schließlich wurden ja Juden umgebracht, eine gottgefällige tat in den Augen
dieser tollwütigen....

aber ich denke, wir werden sie lediglich mit Verachtung strafen.

Obwohl, wenn ich Jude wär, würde ich mir den ... mit Koranseiten abwischen.

bin aber keiner, nur ein neutraler Beobachter, dem die Haare zu Berge stehen bei so viel Mittelalter heutzutage

Claus

 

[Gysi]

Hass ist die Sprache der Hardcore-Muslime. Und diesen Hass haben die in ihren Koranschulen gelernt. Darum sage ich ja schon seit Monaten, dass die Analyse dieser muslimischen Geschichte nicht bei der Bearbeitung der politischen Phänomene stehen bleiben darf...

Gysi

 

[janwal]

Ich möchte noch zu dieser Debatte erwähnen, dass es um Karikaturen geht, die im Sepember veröffentlicht wurden! Die ganze Diskussion darüber war über Monate eine innerdänische Angelegenheit. Es waren offenbar Leute unterwegs gewesen, um die Bilder auch in die islamische Welt zu bringen, um die eh schon dauerhaft glimmende Glut des Hasses anzufachen... Wie können andere, muslimisch dominierte, Staaten die Dänen anweisen, sich gefälligst an den Koran zu halten... Ich habe kein Verständnis dafür, diese Position zu verteidigen.

Gysi

Ob Du Verständnis hast oder nicht ist nicht relevant. Wie sind an die Grenzen unserer Freiheit gekommen die bekanntlich bei der Freiheit des Anderen aufhört. Das dies alles jetzt politisch ausgeschlachtet wird ist zwar traurig, aber unausweichlich in Zeiten der Globalisierung. Wir können unseren Freiheitsbegriff was Presse und Kunst im weitesten Sinne anbetrifft offenbar nicht in die dritte Welt exportieren. Darin haben wir versagt.
Und, andere Staaten haben nicht von den Dänen verlangt sich an den Koran zu halten, sie wollen nur in ihren religiösen Gefühlen ernst genommen werden, was in meinen Augen gegenseitigen Respekt verlangen heisst der hier von einigen Dänen nicht erbracht wurde.
Ich wende mich, bei aller Freiheit der Kunst, die ich eigentlich auch vertrete, angeekelt ab, wenn ein Herr Nitsch auf der Bühne Lammzerreissungen vollzieht. Ich finde dies einfach widerlich. Die Wirkung solcher Karikaturen auf Muslime ist wohl dem vergleichbar.

 

[Ziesemann]

Ich wende mich, bei aller Freiheit der Kunst, die ich eigentlich auch vertrete, angeekelt ab, wenn ein Herr Nitsch auf der Bühne Lammzerreissungen vollzieht. Ich finde dies einfach widerlich. Die Wirkung solcher Karikaturen auf Muslime ist wohl dem vergleichbar.

Ich bin genauso angewidert wie Du. Ich sah mal in dem vom Steuerzahler subventionierten Stuttgarter Schauspiel ein antiamerikanisches Stück - wohlverstanden ca. im Jahre 1982 - , in dem als Schwule sich gebende Schauspieler wechselseitig onanierten. Mit lautem Protest und Türen knallend verließ ich den Raum. - Das ist das eine.
Das andere aber ist, ob der Staat Zensur ausüben darf oder gar muss. Der FAZ von heute entnehme ich, dass der türkische Außenminister gesagt haben soll: "Natürlich wollen wir Pressefreiheit, aber dies bedeutet nicht, dass jeder tun, schreiben und zeichnen kann was er will." Irrtum, Herr Minister. Genau das bedeutet es. Und ein Land mit solch ministerieller Auffassung will die EU aufnehmen. Da fällt mir nur noch ein: "Wen die Götter verderben wollen, den schlagen sie zuerst mit Blindheit".

Die Diskussion hier gefällt mir sehr gut.

Noch zu Patrice:

Die Träume von gestern sind manchmal die Wahrheiten von morgen.

Hoffentlich generieren sie nicht zu Albträumen. - Ziesemann