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die islamistische Gefahr

Zitat von Gysi:
Dieser Ideologie müssen wir Einhalt gebieten, wenn wir Europa als laizistischen, weltlichen und demokratischen Staatenbund erhalten wollen! Dies wird nicht ohne Blutvergießen gehen, befürchte ich. Dazu ist der islamische Stachel schon zu weit im Fleisch unserer Gesellschaft drin

Ja, das Blutvergießen hat doch schon angefangen, wir sind mitten im Krieg, nur die Amis verschleiern sich da nicht die Augen. Müssen wir auch erst solche schlimmen Erfahrungen machen bis wir das erkennen?

Die Zeit arbeitet für die Islamisten, soviel Märtyrer wie in den Koranschulen nachwachsen, können sich bei der derzeitigen Attentatsrate gar nicht verbrauchen. Es wird noch schlimmer kommen.

welch ein Geschrei wird es bei uns geben, wenn Israel den iranischen Atomreaktor zerstört (so wie damals den irakischen), sollen die Juden warten, bis über ihnen die iranische Atombombe explodiert?

Mir ist schon bewußt, daß das völkerrecht solche Präventivschläge verbietet. aber das derzeitige völkerrecht ist gemacht für regierungen, die sich ans Völkerrecht zu halten gewillt sind.
Regierungen, die andere Länder ausradieren wollen können sich nicht auf das Völkerrecht berufen.

claus
 
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fusselhirn schrieb:
Ich persönlich habe nur das Gefühl das hier sehr undifferenziert Islam, Koran, Staaten, Selbstmordattentäter und Terroristen in einen Topf geschmissen wird.
Beim Lesen meiner Beiträge kann ich diesen Eindruck nun nicht gewinnen.

fusselhirn schrieb:
Meiner Meinung nach sind dies unterschiedliche Probleme und sollten demnach auch unterschiedlich behandelt bzw. gelöst werden.
Ja. Nein. Ja. Die Probleme hängen miteinander zusammen, es ist schwierig, Ursachen und Folgen treffend zu analysieren und Lösungen zu erdenken - zumal wir ja von den Akteuren auch gar nicht danach gefragt werden.

Der Vorwurf der Pauschalität ist jedoch in gewisser Weise berechtigt - eigentlich müssten wir für jedes Land eine eigene Diskussion eröffnen.

fusselhirn schrieb:
Zu dem Wort "Feindbild". Empfindest du keine feindlichen Gedanken/Gefühle gegenüber die von dir erwähnten Staaten? Es ist nicht ein nur ein erwähnen der Tatsachen, oder?
Es ist ein Erwähnen von Tatsachen, soweit sie mir bekannt sind, zunächst mit der Absicht, der oft vertretenen These von der alleinigen Verantwortung des "Westens" für die Konflikte im Nahen und Mittleren Osten entgegenzutreten.

Meine Gedanken/Gefühle richten sich nicht auf Staaten, sondern auf Menschen. Sicherlich werde ich Henker und Schlächter nicht zu meinen Freunden rechnen; mit "Liebet eure Feinde" kann ich allerdings auch wenig anfangen. Ich Unchrist. :autsch:

fusselhirn schrieb:
@Gaius
Meine Frage war, was meinst du, wie Deutschland mit diesen nicht zu tolerierenden Staaten umgehen sollte. Boykottieren? Krieg?
Da verlangst Du aber viel von mir an diesem schönen Montagabend. Hätte ich schlüssige Antworten parat, könnte ich mich für das Amt des Aussenministers bewerben. Auch hier sollten wir lieber anhand eines einzelnen Beispiels diskutieren.

Ebenfalls freundliche Grüße, Gaius
 
Beim Lesen meiner Beiträge kann ich diesen Eindruck nun nicht gewinnen.
Ich habe nicht dich gemeint, aber zum Beispiel

Dieser Ideologie müssen wir Einhalt gebieten, wenn wir Europa als laizistischen, weltlichen und demokratischen Staatenbund erhalten wollen! Dies wird nicht ohne Blutvergießen gehen, befürchte ich. Dazu ist der islamische Stachel schon zu weit im Fleisch unserer Gesellschaft drin
und
Die Zeit arbeitet für die Islamisten, soviel Märtyrer wie in den Koranschulen nachwachsen, können sich bei der derzeitigen Attentatsrate gar nicht verbrauchen. Es wird noch schlimmer kommen.

emfinde ich als undifferenzierte Aussagen und sind meiner Meinung nach nur negative Stimmungsmache.


Da verlangst Du aber viel von mir an diesem schönen Montagabend
Sorry! ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu Kemal Atatürk kann ich nur sagen, daß mir ein alter Nachbar, kurdischer Herkunft einmal sagte: "Der war schlimmer als Hitler"

Und vor allem hat er eines bewiesen, er konnte den Menschen den Glauben nicht nehmen, sondern hat ihn verstärkt und möglicherweise schon den Grundstein für den Fundamentalismus gelegt.

Die Kommunisten haben die christlische Religion verboten, und wo sind heute die gläubigsten Katholiken? Im Osten.

Glaubt wirklich noch irgend jemand, daß man mit Gewalt die Welt gewaltfrei macht?
Ist das schon irgend jemanden gelungen?
Glaubt wirklich noch irgend jemand, daß die Geständnisse der "Hexen" der Wahrheit entsprachen?
Sind die Geständnisse heute wahr?
Und darf sich ein Land, daß selbst foltert sich zum Richter über andere Folterländer machen?

Ich habe Angst vor den Fanatikern. Aber von allen. Nicht nur von den Islamischen. Sondern auch von den Christlichen, die nach den Bibelspruch "Auge um Auge, Zahn um Zahn" handeln.
Ich habe nicht nur Angst von Osama Bin Laden, sondern auch von Bush.

Wenn jemand von Euch ein Beispiel aus der Geschichte kennt, wo Gewalt Frieden, wirklichen Frieden für alle in diesem Land, gebracht hat, dann schreibt sie mir bitte. Ich bin zu dumm, ich kenne keine.

Lg.Eule
 
Eule58 schrieb:
Wenn jemand von Euch ein Beispiel aus der Geschichte kennt, wo Gewalt Frieden, wirklichen Frieden für alle in diesem Land, gebracht hat, dann schreibt sie mir bitte. Ich bin zu dumm, ich kenne keine.
Dann bist Du wohl wirklich zu dumm ;), oder es hat Dich nur noch niemand darauf hingewiesen: Die Bundesrepublik Deutschland ist aus einem beispiellosen Gewaltexzeß hervorgegangen, aber seit ihrer Gründung im Jahre 1949 leben wir in ihr einen sehr selbstbewußten, gesetzlich gestützten Frieden, den wir auch nach außen sehr wirkungsvoll darstellen.

Es kann ja sein, daß der Friede, in dem die deutsche Wiedervereinigung wie auch die Vereinigung der Europäischen Union sich vollzogen haben, nicht der "wirkliche Friede" ist, von dem Du träumst. Aber: etwas besseres als dies wirst Du auf der Welt dieser Tage schwerlich finden, und die Denker vieler Krisenregionen nehmen sich die EU als Vorbild, um die eigenen regionalen Konflikte zu lösen.

Über "Auge um Auge, Zahn um Zahn" wäre natürlich auch noch einmal zu reden. Dieses Rechtsprinzip wurde vor ca. 2500 Jahren erfunden, als Alternative zu der Familienschande und der Blutrache, die für ein einziges Vergehen eines einzelnen die gesamte Familie oder Sippe unter Strafe stellen - "Strafe" bedeutet hier Ausrottung des gesamten Stammes. Das Prinzip des "Auge um Auge" meint dagegen, daß nur der, der ein Vergehen begangen hat, dafür bestraft wird - das ist der Kern der modernen Rechtsprechung.

Eule58 schrieb:
Und darf sich ein Land, daß selbst foltert sich zum Richter über andere Folterländer machen?
Nein. Du willst sicherlich auf die USA anspielen. Die richten aber nicht: die handeln strategisch und schaffen eine Veränderung der Weltlage. Das "Richten" sei da gerne Dir überlassen.

Eule58 schrieb:
Die Kommunisten haben die christlische Religion verboten, und wo sind heute die gläubigsten Katholiken? Im Osten.
Meinst Du Polen? Östlich davon wirds eher russisch-orthodox.

Eule58 schrieb:
Zu Kemal Atatürk kann ich nur sagen, daß mir ein alter Nachbar, kurdischer Herkunft einmal sagte: "Der war schlimmer als Hitler"

Und vor allem hat er eines bewiesen, er konnte den Menschen den Glauben nicht nehmen, sondern hat ihn verstärkt und möglicherweise schon den Grundstein für den Fundamentalismus gelegt.
Eule, Du liebes Käuzchen, Du hast doch hier sicherlich schon länger mitgelesen und damit auch durch meine Hinweise auf islamische Glaubensrichtungen (z.B. Wahhabiten oder Aleviten) sehen können, daß es im Islam mit "dem Glauben" nicht so eine einfache Sache ist - jedenfalls nicht so einfach, daß wir Glaube und Politik in einem simplen Gegensatz betrachten könnten.

Atatürk hat die moderne Türkei geschaffen, in der Staat und Religion getrennt sein sollen - daß es in der Praxis damit nicht soweit her ist, zeigt ja gerade der Umgang mit den Aleviten in der überwiegend sunnitischen Türkei. Aber was Dir Dein alter kurdischer Nachbar da sagte, ist wahrscheinlich kein religiöses Problem, sondern ein "völkisches". Die Massaker der Türkei an Kurden wie auch an Armeniern werden bis heute von offizieller Seite nicht zugegeben - dennoch, das scheint mir in der Türkei eher ein Problem der Volkszugehörigkeit ("das sind eben keine Türken") als der Religionszugehörigkeit zu sein.

Inwiefern Atatürk da "schlimmer als Hitler" gewesen sein sollte - na, ich weiß nicht, den Hitler-Vergleich können wir meinetwegen auch lassen.

Lieber Gruß, Gaius
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Bundesrepublik Deutschland ist aus einem beispiellosen Gewaltexzeß hervorgegangen, aber seit ihrer Gründung im Jahre 1949 leben wir in ihr einen sehr selbstbewußten, gesetzlich gestützten Frieden, den wir auch nach außen sehr wirkungsvoll darstellen.

Das ist ein sehr gutes beispiel, Gaius. Muß ich mir merken. auch deine anderen Antworten an eule treffen ins schwarze.

Grußvon Claus
 
Pardon! Der Zusatz 'aus eigenem Gewaltexzess konstituiert...' wäre möglicherweise noch angebracht und ein freundlichererer Umgangston der Sache nicht abträglich.

Wie bis dato lässt Ihr grösstenteils eine aktive Förderung europäischen pluralistischen Islams ausser Acht.

Die Diskussionen, die bisher zu diesem Thema geführt wurden sind unter:

https://www.denkforum.at/forum/showthread.php?p=40760
(Grundsätzliches zum Glauben/09.04 ab ca. Beitrag 46)

https://www.denkforum.at/threads/1304
(Frankreich: Kopftuchverbot - was haltet Ihr davon/ 02.04

https://www.denkforum.at/threads/1632
(Soll die Türkei in die EU? 10.04)

https://www.denkforum.at/threads/1723
(Gegenfront zum Islamismus in Europa 11.04)

https://www.denkforum.at/forum/showthread.php?p=52124
(Terrorismus bekämpfen, heisst Frieden machen 07.05)

https://www.denkforum.at/threads/2593
(Wollt Ihr Türkisch lernen? 09/05)

nachzulesen, nur um einige wichtige zu nennen.

@Eule58:
Aus dem letztgenannten Thread zum Thema Kemal Atatürk:

Gysi, das grosse Verdienst Atatürks war die Modernisierung des Landes, in diesem Sinne also auch die Verwestlichung. Er beendete das Sultanat, beschränkte den Islam auf den privaten Bereich, ein Gesetzbuch und das Handels- und Strafrecht wurden geschaffen und in einigen Bereichen die Gleichstellung von Mann und Frau erreicht. Alles Grundlagen eines modernen Staates, der aber kein westlich-liberaler war. Es war ein nationalistisches, autoritäres Regime ohne Opposition, dafür einem Personenkult. Auch die Staatswirtschaft war keine westliche, eher eine dem Sozialismus gleichende.
Die Frage, ob islamische Ordnung oder westlicher Liberalismus wurde damit nicht demokratisch gelöst - bis heute nicht. Das Land ist von zwei Kulturen geprägt, daran kommt niemand vorbei.

Ich gebe Dir weitgehend recht, wenn ich sage, dass es ohne Atatürk die heutigen Debatten um Türkei-EU-Beitritt bestimmt gar nicht gäbe.
Wenn Du hier aber 'Her mit Leuten wie Atatürk' schreibst, kann ich mich dem nicht einfach anschliessen, dem zustimmen. Dir geht es lediglich um seine kategorische Ablehnung des Islam, alles andere blendest Du aus. Gerade Du solltest es aber nicht tun, denn Deine Forderung nach Kritikmöglichkeiten sollte nicht nur die Möglichkeit Islam zu kritisieren, umfassen.
Das Wort 'faschistisch' vermied ich in voller Absicht - es wurde zwar nicht in diesem Zusammenhang in die Diskussion aufgenommen, aber die Folgen in der Diskussion kann nun jeder nachlesen. Die Schuld liegt keinesfalls bei Dir, das möchte ich betonen.
Wenn Du aber Atatürk den Islam 'verteufelnd' zitierst, solltest Du seine anderen Zitate nicht vergessen:
'Ich befehle Euch nicht den Angriff, ich befehle Euch zu sterben!' lautete sein Befehl und 250 000 Türken verloren allein in den Çanakkale Kriegen ihr Leben, um die Ehre der Nation den Entente Staaten gegenüber zu wahren.
Und als die Griechen besiegt wurden, flohen 900 000 Christen aus dem Reich.

'Die Staatsgewalt soll nur dem Volke gehören' und 'Die Presse muss absolute Freiheit haben. Sie darf aus keinem Grund unter Druck gesetzt werden!' Diese Zitate stammen ebenfalls von Kemal Atatürk als 1923 die erste Regierung der türkischen Republik gebildet und er als Präsident gewählt wurde.
Als die Rufe nach mehr Demokratie im Lande immer lauter und stärker wurden, liess er eine Oppositionspartei gründen, um sie aber sehr kurze Zeit später wieder zu verbieten. Kritik und Konkurrenz ertrug er nicht im Geringsten.

Den Fez wie auch andere religiöse Symbole hat er verboten, dafür den Hut vorgeschrieben. Der Widerstand dagegen wurde durch Hinrichtung von etwa 100 Männern gebrochen.
Es galt nur eins: eine autoritäre Diktatur. Sogar das Parlament wurde wieder abgeschafft und die Kurdenaufstände -derselben Kurden, die ihn im Unabhängigkeitskrieg unterstützten- blutig zerschlagen. Und obwohl die Türken erst im 11. Jh. nach Anatolien kamen, hiess es auf einmal, 'die ganze Menschheit wäre ursprünglich türkisch und Türkisch die Mutter aller Sprachen'. Und diesen Kemal Atatürk hättest Du nun wirklich gerne hier, Gisbert?

Die Gegensätze: hier der Nationalheld und Visionär, ein Diktator par excellence, der auch heute noch -eigenartig ist es schon- in der Türkei nicht kritisiert werden darf und auf der anderen Seite die Islamisten. Er hielt die türkische Gesellschaft mit eiserner Hand zusammen, die heute sehr gespalten da steht, das bleibt unbestritten. Aber ob das der richtige Weg war?

Fast bin ich versucht zu sagen, er würde Dich an seiner Seite gegen den Koran kämpfen lassen, um Dich dann zu verraten. Ähnlich, wie er es mit den Jungtürken der Militärakademie tat. Sie orientierten sich mehr nach der franz. Revolution, schauten gleichermassen auch nach England, während er die italienischen Faschisten und auch Lenin und Stalin als Leitfiguren wählte.

Dass einige Deutsche und deutsche Juden in der Türkei z.Z. des NS Zuflucht fanden, hatten sie nur der Tatsache zu verdanken, dass sie Wissenschaftler und Gelehrte waren, die er für den Aufbau des Hochschulwesens dringend brauchte. Jedes gerettete Leben zählt sehr viel, aber die Motivation darf man auch da nicht vergessen.

Eine charismatische Persönlichkeit war er ganz zweifellos. Vielleicht mit Tito oder noch besser mit Castro vergleichbar. Hätte er sich nicht zu Tode getrunken, müssten wir uns jetzt nicht in Spekulationen ergehen, wohin sich dieTürkei mit ihm entwickelt hätte, denn er hätte sicher noch mindestens 10 - 15 Jahre länger regiert, natürlich nur, hätte nicht eine andere Gruppierung mit Erfolg geschafft, was die Jungtürken versucht haben . Sonst wäre es wie bei Castro: ein Revolutionär geht nicht in Pension .

So aber? Von mir ein Nein.

Evtl. könnte man als kritisch Denkender hier auch noch andere Vergleiche anstellen. Terroristen morden im Namen von Allah, wo bleibt der Vergleich mit KuKluxClan, White Arian Resistance etc. So abwegig sind sie m.M.n. nicht.
 
Claus schrieb:
Ja, das Blutvergießen hat doch schon angefangen, wir sind mitten im Krieg, nur die Amis verschleiern sich da nicht die Augen.
Die Amerikaner haben gar nichts begriffen. Statt Al Kaida anzugreifen, hatte Bush seine alte Rechnung mit Saddam beglichen. Mit dem Resultat, den Irak noch gewalttätiger und den Terroristen noch mehr Argumente in die Hände gespielt zu haben! Er selber ist in seinem politischen Handeln religiös motiviert. Das ist doch kein guter Ausgangspunkt. Was wir brauchen, ist die substanzielle Auseinandersetzung mit dem Islam - und von mir aus auch in einem Abwasch mit dem Christentum. Den Kindern muss Bildung und kritisches Denkvermögen beigebracht werden, und sie dürfen nicht der Suggestiv-Kraft einer menschen- und freiheitsfeindlichen Religion zum Fraße vorgeworfen werden! Da können die Amerikaner in ihrem eigenen Land mit anfangen - so wie die Europäer in ihren Ländern auch.

Gysi
 
Ein Zitat

Die Bundesrepublik Deutschland ist aus einem beispiellosen Gewaltexzeß hervorgegangen, aber seit ihrer Gründung im Jahre 1949 leben wir in ihr einen sehr selbstbewußten, gesetzlich gestützten Frieden, den wir auch nach außen sehr wirkungsvoll darstellen.

Wer hat das gesagt. Aus welchen Gewaltexess. Der Schreiber meinte sicher den I. und II. Weltkrieg oder was.
 
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Gaius schrieb:
Über "Auge um Auge, Zahn um Zahn" wäre natürlich auch noch einmal zu reden. Dieses Rechtsprinzip wurde vor ca. 2500 Jahren erfunden, als Alternative zu der Familienschande und der Blutrache, die für ein einziges Vergehen eines einzelnen die gesamte Familie oder Sippe unter Strafe stellen - "Strafe" bedeutet hier Ausrottung des gesamten Stammes. Das Prinzip des "Auge um Auge" meint dagegen, daß nur der, der ein Vergehen begangen hat, dafür bestraft wird - das ist der Kern der modernen Rechtsprechung.
Zwar Off Topic, aber ich muß dir widersprechen Gaius.
Blutfede ist noch immer in einigen ländlichen Gebieten in Südeuropa gebräuchlich.

Bei alter Rechtsprechung fällt mir der Urfehdebann in der Eddadichtung ein
und der ist ganz und gar nicht blutrünstig.

MfG

Triskell
 
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