die Burka in Europa

[Joost]

AW: die Burka in Europa

Zitat von kathi

dies sind aburteilungen von mitdiskutanten, die ich deiner für unwürdig halte.

Die sinnlose und zusammenhanglose Dauerfrage an einen Mitdiskutanten: "Wie lang ist dein Penis?" ..

... die hält kathi nicht für unwürdig.

Zweierlei Maß.

 

[rotegraefin]

AW: Die Burka in Europa

hallo finna,
wenn das wirklich so wäre, dann würde sich jede diskussion ja von vorneherein erübrigen.

In jeder Diskussion gibt es eine These und eine Antithese die im Ideal Synthese führt.
Jetzt kommt es darauf an welches Konfliktlösungsmodell jeder Teilnehmer im Kopf hat. Sieger und Besiegte. Dann weh dem Besiegten.

dieser meinung bin ich aber nicht.
denn ich halte die menschen dem grunde nach für lernfähig und auch für bereit, ehrlich gemeinte argumente von anderen zu überprüfen.

Du möchtest also, dass eine anonyme Macht in das Leben Dir fremder Menschen eingreift, damit Du Dich wohler fühlst und nicht mehr an die vielfältige Unterdrückung der Frau erinnerst wirst. Habe ich Dich so richtig verstanden?

doch jede aburteilung des/der anderen in bausch und bogen hintertreibt eine solche annehmende grundhaltung.

Eben da gebe ich Dir völlig Recht. Deswegen ist es so wichtig sich selbst und die eigenen Gründe und Motive für etwas zu erforschen um dann zu dem Schluss zu kommen, was ich für mich selber ablehne möchte ich auch anderen nicht zu muten.

es gilt, das gute und überlegenswerte der anderen meinung anzuschauen und zu überprüfen, wie es in das eigene weltbild reinpasst.
und es gilt jenes für sich auzuschließen, das sich als unpassend und unstimmig für einen selbst erweist......und dafür ist dann auch einzustehen.....und wenn es sein muss, auch offen und stark.

Es geht Dir also um die Erhaltung Deines Weltbildes. In keinem Fall um eine tiefere und damit erweiterte Einsicht. Habe ich das so richtig verstanden?

dies sind aburteilungen von mitdiskutanten, die ich deiner für unwürdig halte.
diese art der diskussion vereitelt ein gesundes und reifes gesprächsklima.

Ich wünsche mir eine neue Sprache die Beziehungen möglich macht. Ich habe hier lediglich eine momentane Einschätzung von finna gelesen, wie sie den Stand der Diskussion einschätzt und jetzt speziell KM und Aktivdenker.

wir alle sollten mehr darauf schauen, uns nicht zu herabwürdigenden äußerungen über andere verleiten zu lassen.
denn der/die andere kann darauf ja kaum anders als abwehrend reagieren.....und das wäre doch schade!
lg k.

Deswegen scheint es wichtig zu sein die eigenen Wünsche und Gefühle zu artikulieren. Ein vereinnahmendes Wir hasse ich wie die Beulenpest. Da bekomme ich keine Luft und fühle mich wie unter einer Burka mehr.

meint rg

 

[Kultus Maximus]

AW: yes wie can!

lieber K.M.,
der staat sind WIR selber!
zumindest ein TEIL davon.

es geht darum, uns nicht andauernd von derobrigkeit bevormunden zu lassen.....oder gar für uns denken zu lassen.
(deswegen bin ich ja auch so gegen die burka!)

es geht darum zu erkennen, dass es auf uns alle ankommt. auf jede/n einzelne/n von uns.
und was jede/r einzelne zu sagen hat, ist wichtig......und es soll auch gehört werden!

ich erwarte mir von einem hochstehenden staatsgebilde und eines reifen gesellschaftsform, dass kritik, unmut und ängste des/r einzelnen ernst genommen werden.
und dass seitens der staatsführung maßnahmen gesucht, gefunden und ergriffen werden, die dem volk und damit auch jedem einzelnen staatsbürger möglichst entgegen kommen und ihm/ihr auch dienlich sind.

der staat ist für das volk da und nicht umgekehrt.
und die gewählten politiker sind ausführende des volkswillens. wir haben weder diktatur noch monarchie - und brauchen das auch nicht mehr.

es geht darum, gänzlich neue wege zu finden, die die meinung des einzelnen bürgers bei maßgeblichen themen (z.b. burka/islam) miteinbeziehen.
und es geht auch darum, den bürger so mündig wir möglich werden zu lassen....z.b. durch neuartige geeignete schulsysteme.

dies ist der weg, der uns in eine neue, freie und menschliche zukunft bringen könnte.

--> und dafür braucht es einerseits mündige bürger, die ihr maul aufmachen, wenn ihnen etwas nicht passt - die aber andererseits kommunikationsfähig sind, um die diskussion auch sachlich führen zu können und zu einem brauchbaren ziel zu kommen.
--> und es braucht andererseits politiker, die integer, intelligent, weltoffen und MUTIG für reformen sind.
--> und es braucht neue strukturen, die die höchstmögliche einbindung des volkes unterstützen - jedoch nicht als farce missbraucht werden, um vorgestanzte vorhaben durchzuziehen.
--> und daher braucht es zu guter letzt auch sehr viel transparenz....aber dies besorgt ja das internet sowieso. denn die geheimniskrämerei frühere zeiten hat ausgedient. über kurz oder lang.

das ist meine vision. und dafür setze ich mich auch weiterhin ein.
sonst würde ich hier gar nicht mehr schreiben.

mMn sind wir nicht mehr in den 20-erjahren des vorigen jahrhunderts. und auch nicht mehr in der späthippiezeit.
wir stehen auf einem scheideweg, der uns geradewegs in eine echte demokratie führen kann...... wenn wir aufhören, uns gegenseitig zu beflegeln, obwohl wir im selben boot sitzen und freunde sein könnten.
wenn wir begännen, uns gegenseitg wichtig zu nehmen und mit respekt zu behandeln.
und wenn wir auch darauf bedacht wären, mit respekt behandelt zu werden.

so seh ich das.

lg. k.

Kathi,

für Deine mitmenschlichen Agidationen verdienst Du große Anerkennung, da gehe ich mit Dir konform, auch in allem zwischenmenschlichen, kommunikativ - verbindlichen Überlegungen hast Du Dir sehr viele Gedanken gemacht, das merkt man, da ist nichts aus der Luft gegriffen, man spürt, dass Du sehr viel Selbstdurchlebtes einbringst, deshalb die Glaubwürdigkeit Deiner Einstellung darüber.

Nur glaubst Du wirklich, dass dieser ehemalige GESTAPO- Bediensteter und spätere Oberlandesrichter in Graz (ich nehme an, er wird mittlerweile verstorben sein) auch nur im geringsten Deine Ambition von Staat sich mit Dir solidarisiert, wenn Du sagst: „der Staat sind wir“ – sind „wir“ eben nicht; alles eine Frage der Macht und der Position (allerdings nicht mehr lange und nicht mehr in dem Ausmaß, das Internet macht den Mächtigen zu schaffen).

Was das Miteinander, besonders in solchen Foren betrifft, da gebe ich Dir wieder vollkommen Recht - das macht Sinn und stellt eine echte Alternative zu öffentlichen Medien dar.

Wenn Du sagst:
.......und daher braucht es zu guter letzt auch sehr viel -transparenz....aber dies besorgt ja das internet sowieso. denn die geheimniskrämerei frühere zeiten hat ausgedient. über kurz oder lang...........

Das ist vollkommen auch meine Haltung, jede Meinung soll zur Diskussion stehen Geheimniskrämerei ist Gift und entzweit die Menschen untereinander.

Und weiters sagst Du:
..........wir stehen auf einem scheideweg, der uns geradewegs in eine echte demokratie führen kann...... wenn wir aufhören, uns gegenseitig zu beflegeln, obwohl wir im selben boot sitzen und freunde sein könnten.
wenn wir begännen, uns gegenseitg wichtig zu nehmen und mit respekt zu behandeln.
und wenn wir auch darauf bedacht wären, mit respekt behandelt zu werden.........

Auch da muss ich Dir in allen Punkten zustimmen, und in Deiner Vision:

....... „das ist meine vision. und dafür setze ich mich auch weiterhin ein.
sonst würde ich hier gar nicht mehr schreiben“ ............

werde ich Dich immer unterstützen,

liebe Grüße
K. M.

 

[Kultus Maximus]

AW: die Burka in Europa

So, jetzt habe ich alles gelesen, puh !

Fakt ist, dass es vollkommen sinnlos ist, mit KM zu diskutieren.
Und doch tu ich es immer wieder, ich Kamel !

Lieber KM,
ist dir noch nicht aufgefallen, dass die Vertreter des Christentums zwar früher sehr viel Schaden angerichtet haben, aber hier und heute völlig machtlos sind?
Zumindest in Europa!
Was früher war, interessiert nicht die Bohne!

Wenn du Saudi Arabien so wunderbar findest, beantworte bitte diese Fragen:

1. Findest du es richtig, dass Dieben die Hand abgehackt wird?
2. Findest du Steinigungen gut?
3. Findest du die absolute Oberherrschaft des Mannes über die Frau gut?
Burka und andere Bekleidungszwänge sind ja nur äußere Zeichen für die vollkommene Unterjochung von Frauen.
4. Findest du Auspeitschungen gut?

Falls du den Artikel übersetzt, werde ich ihn prüfen, d.h. eigentlich sollte ich ihn selber übersetzen, damit sicher gestellt ist, dass du ihn nicht verfälscht.
Besteht Interesse daran?
Ist zwar viel Arbeit, aber ich tu es, falls es einige hier möchten, weil es der beste Artikel ist, den ich jemals las in Sachen Unterdrückung der Frau im fundamentalistischem Islam.

Außerdem hast du in deiner Antwort an mich wieder das gemacht, was ich dir schon vorwarf: du bist dem Thema ausgewichen und hast wieder geschickt versucht, den Thread hier umzumodeln in Richtung Islam gegen Christentum.

Aber es geht um Menschenrechte, die Frauen abgesprochen werden!

Nimm das bitte zur Kenntnis, auch andere haben dir das schon x-mal geschrieben!
Es geht darum, dass Frauen jedes Recht auf Selbstbestimmung genommen wird, dass sie unmündig gehalten werden ihr Leben lang, wie kleine Kinder!

Für ein Burkaverbot müsste übrigens kein Gesetz geändert werden, es gibt das Vermummungsverbot!

Cosima
die hier nur noch den Kopf schütteln kann!

Hallo Cosima!

Welchen christlichen Zwang ich meine?

Deine Absicht, allen Frauen dieser Erde das moslemische Burkatuch zu entreißen, ob sie wollen oder nicht.

Und das ist letztendlich Christianisierung, also Globalisierung (es ist das selbe).


Und wenn Du sagst:
......... wir reden von Menschenrechten ...........

von welchen? Den islamischen, den vedischen oder den christlichen Menschenrechten, wer definiert den Begriff für Dich, welche Rechtsordnung gilt?

Mir geht es nicht darum, was mir gefällt oder nicht, mir würde es auch nicht einfallen in Saudi- Arabien zu leben, erstens weil ich kein Araber bin, vor allem aber weil ich an Multi- Kulti- nicht glaube, was sollte ich dann in Saudi Arabien?

Dann beschreibst Du die Ausübung der Gesetze:
1. Findest du es richtig, dass Dieben die Hand abgehackt wird?
2. Findest du Steinigungen gut?
3. Findest du die absolute Oberherrschaft des Mannes über die Frau gut?
Burka und andere Bekleidungszwänge sind ja nur äußere Zeichen für die vollkommene Unterjochung von Frauen.
4. Findest du Auspeitschungen gut? ...............

Ich finde es nicht gut und auch nicht schlecht – ES GEHT MICH NICHTS AN! Verstehst Du das nicht, das waren immer die Gründe für Eroberungen und Kriege: die armen Menschen dort, die müssen wir befreien und wenn dann die „Befreier gingen, hinterließen sie oft Millionen Tote. (von den Aegyptern, den Griechen, den Römern, den Germanen, im Mittelalter die Kreuzritter und dann Herr Bush mit seinen Kreuzritterbombern) - nein danke, und jetzt soll vielleicht der 3. Weltkrieg gemacht werden um die „Burkafreiheit“ zu erreichen und die Menschen vom ach so schrecklichen Islam zu befreien.

Nein, nein und nochmals nein, ich halte von Verboten nichts, denn es geht um die Burka in Europa, da ist Zwangausübung und seelische Grausamkeit gegenüber Frauen ohnehin strafbar, keine Frau in Europa muss eine Burka tragen, - und wenn sie will dann soll sie, wenn nicht, dann eben nicht. Aber Verbote haben wir genug, die Gesetzbücherbände ragen in den Himmel und Polizisten, Spitzel und Informanten bereits mehr als Einwohner.

Nach ein- bis zwei Generationen erledigt sich das Problem ohnehin von selbst (wenn es eines für Dich ist), die Folgegenerationen der 3. und 4. Generation tragen mit Sicherheit keine Burka mehr.

Hab einfach etwas Geduld!

Liebe Grüße
K. M.

 

[Andreas61]

AW: die Burka in Europa

Bei wikipedia fand ich dies:

„Don't feed trolls!“ - in einigen Foren und im Usenet werden solche Warnungen verbreitet.In einem Internet-Medium wird ein Autor als Troll bezeichnet, dessen Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen, ohne am eigentlichen Thema interessiert zu sein.

Danke, Fritz, für die Information, so ausführlich habe ich es noch nicht gelesen.
Wenn man feeds the Troll, bekommt mann/frau eben ein trolliges feed-back: Wichtige Points (Ich bin wie du für Frieden und Gerechtigkeit auf dieser Erde, Kriege erschüttern mich) oder Irrungen und Verwirrungen, die so manche auf den Kopf greifen lassen (zB in #887), und das Ringelspiel geht somit weiter: Go on feeding!

Geizige User, die kein Futter hergeben wollen, können dann zu so einer neidvollen Feststellung kommen:

wenn man anhand der letzten zwanzig Beiträge hier irgendetwas lernen konnte, dann doch die Fähigkeit, einen einzelnen Beitrag in weniger als zwei Sekunden lesen zu können. Ohne auch nur irgendeinen Inhalt zu verpassen...

 

[Belair57]

AW: die Burka in Europa

Achtung !!
K.M. beim photographieren seiner Familie

 

[Andreas61]

AW: die Burka in Europa

Eine Fotomontage! Fatima ist gar nicht drauf, die würde ich kennen, weil sie ein paar Häuser weiter von uns wohnt!

 

[kathi]

antworten an rg, joost und finna:

Du möchtest also, dass eine anonyme Macht in das Leben Dir fremder Menschen eingreift, damit Du Dich wohler fühlst und nicht mehr an die vielfältige Unterdrückung der Frau erinnerst wirst. Habe ich Dich so richtig verstanden?

Es geht Dir also um die Erhaltung Deines Weltbildes. In keinem Fall um eine tiefere und damit erweiterte Einsicht. Habe ich das so richtig verstanden?

nein, rote graefin, da hast du mich nicht richtig verstanden.

Ein vereinnahmendes Wir hasse ich wie die Beulenpest. Da bekomme ich keine Luft und fühle mich wie unter einer Burka mehr.

und auch hiebei nicht.
tut mir leid, ich kann es nicht allen und immer und zu jeder zeit recht machen.
dafür hab ich gar nicht genügend zeit. denn ich möcht ja auch ein bisschen was für mich selbst erübrigen. und daher lass ich das mal so stehen und reagiere nicht weiter.

~~~~~~~~~

Die sinnlose und zusammenhanglose Dauerfrage an einen Mitdiskutanten: "Wie lang ist dein Penis?" ..

... die hält kathi nicht für unwürdig.

Zweierlei Maß.

joost, beim direkten sprechen mit mitmenschen habe ich sogar für jeden menschen ein eigenes maß.
aber ich bin halt nicht die aufpasserin vom dienst hier - und ich will das auch nicht werden.
ich bin eine normale userin, die manchmal was sagt und oft auch nicht. und zwar nach meinem eigenen gutdünken und spaß.
und daher nehme ich mir weiterhin die freiheit, selbst auszuwählen, in welchem thread und mit wem und wie oft ich mich einbringe.

~~~~~~~~~

alles ist relativ.
harte wörter an jemanden zu richten, der meine welt auf irgendeine art attackiert, finde ich ehrlich und würdig...
ehrlicher und würdiger, als eine ewige nichtsbringende schönrednerei...

okay, das ist deine art. hast recht......
jeder und jede so wie er/sie es selbst will.

aber ich habe gemeint, dass es darum geht, einen konsens zu finden.
und dafür ist die wortwahl dann doch wieder wichtig, finde ich.

natürlich nur dann, wenn es beim post um konsensfindung geht.
das ist normalerweise mein anliegen - aber es muss ja nicht für jeden und jede hier so sein.

lg kathi

 

[rotegraefin]

AW: die Burka in Europa

So, jetzt habe ich alles gelesen, puh !
Fakt ist, dass es vollkommen sinnlos ist, mit KM zu diskutieren.
Und doch tu ich es immer wieder, ich Kamel !

Das Du es dennoch tust, ist ja einer wesentlichen menschlichen Qualität zu zu schreiben, die sich Hoffnung nennt.
Das Du Dich dafür mit Kamel betitelst, scheint mir ein Zeichen dafür zu sein, dass Du dieser Deiner Hoffnung keinen Wert beimisst. Dich also gleichzeitig entmutigst.

Lieber KM,
ist dir noch nicht aufgefallen, dass die Vertreter des Christentums zwar früher sehr viel Schaden angerichtet haben, aber hier und heute völlig machtlos sind?
Zumindest in Europa!
Was früher war, interessiert nicht die Bohne!

Diesen Abschnitt verstehe ich nicht? Heißt das, dass Du ohne Vergangenheit lebst? Oder Du Dich für die Vergangenheit eines Menschen auch nicht interessierst? Ich komme da von ganz anderen Einsichten her. Erst wenn ich meine Vergangenheit gut kenne, kann ich entscheidenden Einfluss auf die Gegenwart nehmen.

Wenn du Saudi Arabien so wunderbar findest, beantworte bitte diese Fragen:

1. Findest du es richtig, dass Dieben die Hand abgehackt wird?
2. Findest du Steinigungen gut?
3. Findest du die absolute Oberherrschaft des Mannes über die Frau gut?
Burka und andere Bekleidungszwänge sind ja nur äußere Zeichen für die vollkommene Unterjochung von Frauen.
4. Findest du Auspeitschungen gut?

Ich habe KM nie verstanden, als wenn er die islamische Welt soooooooo wunderbar findet. Ich habe ihn eher so verstanden, als wenn er um Verständnis für eine uns fremde Kultur wirbt. Dies ist ganz in meinem Sinne, weil mehr Toleranz auch zu mehr Weltfrieden beiträgt. Was hier versäumt wird ist sich um die eigene Toleranz zu den Mitdiskutierer zu kümmern.

Falls du den Artikel übersetzt, werde ich ihn prüfen, d.h. eigentlich sollte ich ihn selber übersetzen, damit sicher gestellt ist, dass du ihn nicht verfälscht.
Besteht Interesse daran?
Ist zwar viel Arbeit, aber ich tu es, falls es einige hier möchten, weil es der beste Artikel ist, den ich jemals las in Sachen Unterdrückung der Frau im fundamentalistischem Islam.

Warum fragst Du? Wenn Dir das Thema Emanzipation der Frau wichtig ist, dann tu es.

Außerdem hast du in deiner Antwort an mich wieder das gemacht, was ich dir schon vorwarf: du bist dem Thema ausgewichen und hast wieder geschickt versucht, den Thread hier umzumodeln in Richtung Islam gegen Christentum.

Was sollen Vorwürfe, wenn es um Emanzipation geht? Da werden unnötig Widerstände aufgebaut, die nicht da sind.
Schreib doch einfach, ich sehe mich nicht verstanden und diese oder jene Stelle wurde völlig übergangen.

Aber es geht um Menschenrechte, die Frauen abgesprochen werden!

Ja natürlich geht es darum. Es geht aber auch um die Tatsache wie gehen wir mit einander um, dass damit gleich die Menschenrechte für alle Beteiligten eingehalten werden?
Da geht es auch darum erst einmal verständnisvolle Beziehungen aufzubauen.
Der beste Beziehungskiller sind Vorwürfe zu machen. Der zweitbeste ist per Wir und man zu schreiben. Der allerbeste ist allerdings selber keine Verantwortung für den Gesprächsablauf zu übernehmen und sich für die Rechte anderer an sich ein zu setzen.

Nimm das bitte zur Kenntnis, auch andere haben dir das schon x-mal geschrieben!
Es geht darum, dass Frauen jedes Recht auf Selbstbestimmung genommen wird, dass sie unmündig gehalten werden ihr Leben lang, wie kleine Kinder!

Und weil das so ist mit diesen Frauen die hier keiner kennt und die auch nicht meine Nächsten sind werden sich hier die Finger wund getippt. Ich bin gerne ein kleines Kind und lass mich gerne verwöhnen.

Für ein Burkaverbot müsste übrigens kein Gesetz geändert werden, es gibt das Vermummungsverbot!
Cosima
die hier nur noch den Kopf schütteln kann!

Immer noch nicht kapiert Verbote haben schon bei Adam und Eva nicht funktioniert. Verbote erteilen nur Machtmenschen und Menschen die Angst haben.
Alle anderen setzen ihr Vertrauen darein, dass sie eben nicht alles beherrschen und kontrollieren können und das die Entwicklung der Menschen schon das ihrige dazu tut.

meint rg

 

[kathi]

AW: yes wie can!

Nur glaubst Du wirklich, dass dieser ehemalige GESTAPO- Bediensteter und spätere Oberlandesrichter in Graz (ich nehme an, er wird mittlerweile verstorben sein) auch nur im geringsten Deine Ambition von Staat sich mit Dir solidarisiert, wenn Du sagst: „der Staat sind wir“ – sind „wir“ eben nicht; alles eine Frage der Macht und der Position (allerdings nicht mehr lange und nicht mehr in dem Ausmaß, das Internet macht den Mächtigen zu schaffen).

lieber K.M.,
nein, ich glaube nicht, dass dieser ehemalie gestapo-mensch mich angehört hätte ... oder verstanden ... oder gar unterstützt.
das ist ganz klar.

aber um den geht es ja nicht. es geht um die, bei denen nicht alle türen geschlossen sind. um die, die sich auch so manches denken und denen vieles nicht so gefällt, wie es jetzt gerade ist.
um die, die sich alleine zu schwach fühlen, um etwas anfangen zu können.....die sich aber durch die aussagen anderer hier bestärkt sehen in ihrem denken und ihrem hinterfragen.

es geht darum, langsam aber sicher als einzelner bürger oder bürgerin selbstsicherer zu werden.
damit die obrigkeiten sich nicht mehr so viel herausnehmen können, wie sie es von früher gewohnt waren.

das ist ein prozess. und wie jeder prozess, wird er seine zeit dauern.

wenn ich aber sehe, dass es doch z.b. hier im forum immer wieder gelingt, verschiedene standpunkte zu vereinen und gemeinsamkeiten zu finden, dann bin ich doch wieder vertrauensvoller, was unsere demokratische zukunft betrifft.
naja, ich bin halt eine idealistin.

....... „das ist meine vision. und dafür setze ich mich auch weiterhin ein.
sonst würde ich hier gar nicht mehr schreiben“ ............

werde ich Dich immer unterstützen,

K.M.

danke.
genau das habe ich oben gemeint. das macht mich hoffnungsfroh.