die Burka in Europa

[Harald]

AW: die Burka in Europa

I.
Dieses Buch schildert aber, wie im Artikel erwähnt, nur einen Teil der Meinungen, es ist selektiv!
Auch ist in dem link nicht von der Burka die Rede, sondern vom Kopftuch.
Es ist ein Riesenunterschied, ob eine Frau ihr Gesicht zeigt oder nicht.


II.
Das ist die alte Frage, wo Toleranz aufhört.

Cosima

Hallo Cosima,

zu I.: Alle Meinungen zu einem Thema zu bringen, würde wohl den Rahmen eines Buches sprengen!
Im Artikel, zu dem der Link führt, wurde aber schon überwiegend der Schleier erwähnt und nicht das Kopftuch. Ich habe unter Schleier halt den Gesichtsschleier verstanden.
Ich glaube, dass es grundsätzlich um die Frage geht, ob eine Muslimin in Europa ein typisch islamisches Kleidungsstück (Kopftuch, Gesichtsschleier, Burka) freiwillig trägt, weil sie sich von der europäischen Kultur abgrenzen will, oder ob sie dazu gezwungen wird.
Dazu ein hoffentlich (?) hilfreicher anderer Link:
http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-548/i.html

zu II.:
Ich bin der Meinung, dass meine Toleranz dort enden muss, wo es um meine persönliche Freiheit oder Existenz geht.
Eine Burkaträgerin bedroht meine Freiheit oder Existenz ganz sicher nicht, aber ich finde schon, dass wir in Europa bei den Werten der Aufklärung bleiben sollten. Ein Burkaverbot, zumindest im öffentlichen Raum, würde m. E. ganz klar zum Ausdruck bringen, dass der fundamentalistische Islam und dessen Symbole bei uns in Europa nicht erwünscht sind. Genauso wie in Deutschland und Österreich die Symbole der Nazi-Diktatur verboten sind. Wehret den Anfängen, bevor es zu spät ist.

Mit freundlichen Grüßen,
Harald

Hallo Harald!

Also den Orient kenne ich recht gut, ab Türkei, dann den Irak und den Iran im Grenzgebiet (als noch kein Krieg war) mit türkischen Bekannten, ohne Pass, einfach so, weil der kennt den und der kennt wieder den u.s.w. (ich musste nie etwas bezahlen, es hat mir an nichts gemangelt), war sehr abenteuerlich, - damals 1993 noch, war gerade OBL im Aufwind, welcher von Saudi Arabien, seiner Heimat, als Neffe des Königs, über die Türkei schließlich nach Afghanistan mit seinen Brüdern und getreuen zog; ich hatte die einmalige Gelegenheit zusammen mit zwei amerikanischen Studenten, (wir wurden mit verbundenen Augen in einem Taxi zu einem unterirdischen Mithras- Gewölbe in Istambul gebracht), wir alle waren sehr aufgeregt, ich wusste damals nicht wer der Mann war, erst viel später 2001 in den Medien erkannte ich ihn wieder (die beiden Amerikaner erklärten mir damals, dass Nachrichtendienste bis zu 5000 $ für ein Photo bezahlen würden, ein striktes Photographierverbot verhinderte jedoch jede Aufnahme). Seine Reden waren sehr interessant, die gebildete, aristokratische, Art und Weise Themen zu vermitteln, vor allem aus der Sicht eines Arabers, veränderten mein Betrachtungsbild gegenüber dem sog. Westen sehr nachhaltig. (alle seine Prophezeiungen von damals sind bislang eingetroffen) Heute bin ich, meines Erachtens, auch Dank meiner anderen vielen Erfahrungen in der Lage, politisch- sowie gesellschaftliche Differenzen und Probleme des sog. Westens und des Orients, aus deren und aus meinem angeborenen Blickwinkel als Europäer (verbrachte einen Teil meiner Schulzeit in einem kath. Klosterinternat) zu sehen, deshalb mein Bemühen, immer beide Standpunkte einfließen zu lassen und vor allem, auf anderen Kulturen nicht herumzutrampeln.

Mir freundlichen Grüßen
Kultus Maximus

Hallo Kultus Maximus,

ich persönlich kenne auch einen ägyptischen Moslem. Er hat ein kleines Lebensmittelgeschäft in der Innenstadt von Graz und zählt inzwischen zu meinem Freundeskreis. Ich halte ihn für einen liberalen, toleranten Moslem, der m. E. mit der "Moderne" keine Probleme hat. Ich habe bei ihm auch noch nie eine Muslimin mit einem Kopftuch gesehen und er selbst macht Werbung für Bauchtänzerinnen.
Wer einmal eine Bauchtanzvorführung gesehen hat, wird wissen, dass diese normalerweise sehr "freizügig" vor sich geht.

Ganz im Gegensatz dazu steht die Ideologie des fundamentalistischen, politischen Islam, den ich aber glücklicherweise nur aus meiner wissenschaftlichen Literatur kenne. Mach dich einmal mit den Grundsätzen des fundamentalistischen, politischen Islam vertraut, bevor du dessen Symbole verteidigst (Die Burka ist nun einmal ein Symbol des fundamentalistischen Islam, ob du es wahrhaben willst oder nicht). Du hast ja anscheinend den Terror-Prozess um Mona S. und ihren Mann verfolgt.
Wenn dir die Statements, die von Seiten der beiden Angeklagten gefallen sind, nicht zu denken geben, dann muss ich dich schön langsam fragen, ob du jeden Freitag in eine Moschee zum Gebet gehst.

Mit freundlichen Grüßen,
Harald

 

[knurrhahn]

AW: die Burka in Europa

Hallo Jerome & Harald,

eure Auffassungen zur Burka kann ich nur unterstützen - und ihr könnt sie viel besser darstellen, als ich das (weil einfach zu wütend über diese Frauenentwürdigung) könnte.

Danke daher für eure Beiträge.

Grüße, k

 

[kathi]

AW: die Burka in Europa

Wieder das Wort Kultur, da wo es nicht hingehört.

Die Burka ist Zeichen einer Unkultur, keiner Kultur.

hallo joost,
ich halte absolut gar nichts davon, ganze völker, religionsgruppen und deren lebensart als UNKULTUR zu diffamieren.

auch dann nicht, wenn mir einzelnes davon - oder gar alles - widerstrebt.

es geht darum, den/die anderen menschen in ihrer ganzen würde zu wahren.
das geht durchaus auch dann, wenn ich gleichzeitig kundtue, was mir an deren verhalten nicht gefällt.

beides ist möglich - jedoch die art und weise sowie wortwahl sind wichtig.

ausgrenzung halte ich immer für vollkommen daneben.
das kundtun meiner meinung aber, ist etwas ganz anderes. vor allem in meinem eigenen haus....oder meinem heimatland.

und genau darum geht es mAn.
um unser verhalten hier in europa hinsichtlich der burkas und deren hintergrund und der menschen, die sie tragen oder verordnen.

liebe grüße
kathi

@ finna: danke

 

[Cosima]

AW: die Burka in Europa

@Kathi
Mir gefallen deine Beiträge sehr, sie sind sehr gut durchdacht, gleichzeitig fair, und du bemühst dich immer, neutral zu sein.

@KM
Dir missfällt die westliche Lebensart, das hast du jetzt selber deutlich gesagt.
Gleichzeitig betonst du immer wieder, wir müssten tolerant sein anderen Kulturen gegenüber.
Wo aber ist deine Toleranz für die Lebensart hierzulande?
Dir gefällt die glasklare Trennung der Lebens und Kompetenzbereiche von Mann und Frau im Islam.
Die hatten wir hier auch, wenn auch ohne Vermummungszwang, bis Mitte 20. Jahrhundert, und wir betrachten es als Fortschritt, diese einseitigen Aufteilungen und Ausgrenzungen abgebaut zu haben.
Niemand will aus Frauen Männer machen oder umgekehrt!
Das wäre ja total langweilig.
Aber gerade dieses freie Spiel von Mann und Frau wird durch das Burkatragen schon im Keim erstickt.
Warum hat man im Islam so eine Angst davor?
Und die Aufgabenteilung?
Was ist denn, wenn eine Frau gar keine Kinder will?
Wenn ihr Hausarbeit stinkt und sie lieber in die Welt hinaus geht, um sich zu bewähren?
Soll man sie trotzdem zu ihrem weiblichen Glück zwingen?
Du scheinst nicht zu wissen, dass Frauen zwar eine intakte weibliche Identität haben, die sich aber nicht auf die drei Ks beschränkt.
Natürlich sind Ehen von außen betrachtet dort intakter, wo einer des Paares wie ein Gefangener lebt und auf Schritt und Tritt gegängelt wird.
Oder glaubst du im Ernst, die Frauen wären alle glücklich in ihren Zwangsehen?
Denn es kommt ja noch hinzu, dass viele eben das sind.

Du findest es gut, dass sich ein Mann in islamischen Ländern, in denen die Scharia regiert, durch dreimaliges Aussprechen von ich verstoße dich scheiden lassen kann, einfach so?
Dass er oder seine Familie automatisch die Kinder bekommt und die Frau zurück in ihre Familie muss?
Dass sie schon deshalb, wenn sie schlau ist, ständig Wohlverhalten an den Tag legt?
Dass sie ein Drittel erbt und der Bruder zwei Drittel?
Dass sie für immer wie ein mündiges Kind gesehen, ja, gehalten wird?
Dass das alles die Minderwertigkeit der Frau im Islam festschreibt, das findest du gut?
Dass es für eine Frau so gut wie unmöglich ist, sich scheiden zu lassen, wenn der Mann es nicht will und dass er sie jederzeit schlagen darf?
Das steht im Koran und du weißt das auch!
Das ist nämlich die Kehrseite deiner so wunderbar funktionierenden islamischen Gesellschaftsordnung.

Bitte gib eine eindeutige Antwort auf diese Fragen!

Und weil ich mich ärgere, schon wieder etwas geschrieben zu haben, das bei denen, für die es gedacht ist, auf taube Ohren stößt, sage ich zum Schluss noch etwas ganz Lästerliches über den Islam.

Eine Religion, die ihren männlichen Anhängern verspricht, für treue Dienste auf Erden nach dem Tod für immer in einem Puff leben zu dürfen, kann ich nicht so ganz als Kulturgut anerkennen und respektieren. Das ist primitiv!
Damit ködern sie sogar ihre erbärmlichen Selbstmordattentäter!

Wobei ich mich frage, welche Belohnung die braven Burkafrauen eigentlich nachtodlich erwartet...

Sind das die Angestellten im Himmelspuff?

Cosima

 

[knurrhahn]

AW: die Burka in Europa

...
Wobei ich mich frage, welche Belohnung die braven Burkafrauen eigentlich nachtodlich erwartet...

Sind das die Angestellten im Himmelspuff?

Hallo Cosima,

jetzt habe ich zwar zwei gute Mitstreiter gelobt wegen deren Beiträgen hier... aber ich habe dich vergessen.

Also sei das Lob jetzt ausdrücklich nachgereicht!
Du bist eine gute, kluge, vehemente Kämpferin für Frauenrechte und gegen archaische Gesellschaftsbilder,

sagt k, der MANN.

 

[Joost]

AW: die Burka in Europa

ich halte absolut gar nichts davon, ganze völker, religionsgruppen und deren lebensart als UNKULTUR zu diffamieren.

Du hast nicht richtig gelesen.

Ich habe nicht ganze Völker usw. eine Unkultur genannt.

Sondern einen Teil-Aspekt davon. Z. B. die Burka.

Genauso gibt es auch in der westlichen Lebensweise Details, die Unkultur sind.

Aber in diesem Thread ist nun eben mal die Burka das Thema.

 

[Kultus Maximus]

AW: noch viel zu viele frauen halten sich bedeckt - und zwar überall auf der welt!

nein, es kann nicht jeder und jede alles sein.
und es will auch nicht jeder und jede alles sein!

aber es ist doch mehr als deutlich, dass frauen von dingen ausgeschlossen waren und häufig immer noch sind, die ihnen sehr wohl liegen.
frauen können studieren und sind intelligent, sie können reden und rcherchieren, sie können hier im forum diskutieren, sie können politikerinnen, malerinnen, physikerinnen werden, sie können firmen leiten, sie können schauspielerinnen sein.........wenn sie es denn gerne wollen.

ich erinnere da auch gerne mal an die "alten griechen", bei denen es z.b. nur männliche schauspieler gab.
und die diskriminierungen der frauen lassen sich unendlich lange fortsetzen.
hier und im orient und in asien und in der 3. welt und (fast) überall.

es wird wohl immer wieder frauen geben, die sich für einen mann schön machen wollen - und solche, die das nicht so sehr betreiben.
nd es gibt hierzulande auch männliche models, die sich die lippen schminken und die augenbrauen zupfen und die achseln rasieren - und es gibt noch immer viele, viele männer, die das nicht machen udn auch niemals tun würden.

doch es geht mMn um die individuelle freiheit.

lieber K.M.,
nun die burka ist ein sichtbares zeichen für das "sich-nicht-offen-so-zeigen-dürfen-wie-frau-wirklich-ist".
und als dieses das allerpassendste symbol für die diskriminierung der offenen, freien, authentischen frau.

die ausbeutung der natur, welche wahrlich von der westlichen kultur erfunden und zum blühen gebracht wurde, stammt aus der christlichen kultur, die ihrerseits jahrhundertelang FRAUEN als zweite WAHL betrachtet hat.
gerade das fehlen der frauen in ALLEN politischen bereichen hat zu unserem jetzigen status quo geführt.....so zumindest sehe ich das.
die unterbewertung der frau als solche (die vielleicht im orient nicht so stark wie sie hierzulande war) hat den menschen (mann) vollkommen ausufern lassen....ohne ein ausgleichendes rechtmäßiges gegengewicht zu haben.

aus meiner sicht ist das WEIBLICHE und unsere MUTTER ERDE vom element und der energie her DAS GLEICHE.

wird die erde ausgebeutet - so auch die frau.
wird die erde kaputt gemacht - so auch die frau.
wird die erde diskreditiert - so auch die frau.

es geht mich wirklich unheimlich an, die frau auf eine reine gebärmaschine oder verführerin zu reduzieren!
und ihr die offene meinung abzusprechen....sowie ihr zu untersagen, sich zu zeigen!

egal, wo auf der welt sich das abspielt!

die wurzeln dafür liegen weit vor unserer zeit - ich nehme an, du weißt darüber weit mehr als ich.
schon in den alten kulturen wie ägypten war der mann ungleich mehr wert als die frau....und das zieht sich über viele kulturen auf unserem planeten.

ich denke, es ist an der zeit, mit diesem humbug aufzuräumen.
und zwar zum wohle aller frauen und aller männer und aller kinder!

es ist höchste zeit, dass sich ALLE frauen offen mehr in die gesellschaft einbringen. und zwar in allen bereichen.
allerhöchste zeit!

liebe grüße
kathi

Hallo Kathi!

Ehrlich gestanden, persönlich halte ich nichts davon, wenn Frauen Männerberufe wie z. B. Politiker ergreifen; Du sprichst das alte Aegypten an, ich habe einen Großteil der Texte aus der 18. Dynastie übersetzt, das Leben um Königin Hatschepsut; (Stiefmutter und Tante ihres Neffen und Ziehsohnes Thot- Mosis III.; sie regierte eigentlich als Mann); vielleicht waren es gerade diese Erfahrungen und Konflikte, welche das alte Aegypten von Frauen in Regentschaften infolge ihrer Dynastien für sehr lange Zeit abhielt;

Wenn die Dinge nicht geordnet sind und im Staat oder der Familie plötzlich die Frau Oberhand gewinnt, endet in den meisten Fällen alles im Kaos. Ich finde diesen überzogenen matriarchalen Teil in unserer Kultur (Sheila na gig bei den Kelten, Slavia bei Slawischen Völkern, die Germania bei den weiter nördlich liegenden Volksgruppen von uns, u. s.w.) kontraproduktiv.

Hilferufend wandte man sich immer an den Orient, wenn die Weiberwirtschaft zu viel wurde, schließlich stammt unsere gesamte geistige Kultur aus dem Orient; von der Mathematik, der Schriftkunst über Grundstrukturen der Familie bis hin zu rechtswissenschaftlichen Grundlagen unserer Staaten; nicht zu vergessen den Religionen, wenn der Papst mit Pharaonenmütze, Tragestuhl, und mit dem pharaonischen Hirtenstab nicht von ungefähr so recht und schlecht versucht die Europäische Weiberwirtschaft in den Griff zu bekommen (was ihm hie- und da gelingt) ist das schon ein Zeichen der Hilflosigkeit der westlichen Mandalan (Kärntner Ausdruck für Männer).

Nein Kathi, wir sind in Europa eine sehr stark dominierte Frauengesellschaft, in der europäischen Familie hat die Frau das Sagen. Und wenn dann ein Araber kommt, mit vielleicht noch mehreren Frauen, verhüllt, nur er darf sie des Nachts voll genießen, - klar regen sich Österreichs- und Deutsche (auch andere Europäische, natürlich auch Amerikanische) emanzipierte Frauen auf und fürchten um ihre Vorherrschaft.

Und wenn Du schreibst, dass es sich durch viele Kulturen auf unserem Planeten bewährte, dass der Mann bestimmend war, dann muss doch was Wahres dran’ sein, oder?

Liebe Grüße
Kultus Maximus

 

[Joost]

AW: die Burka in Europa

Nein Kathi, wir sind in Europa eine sehr stark dominierte Frauengesellschaft, in der europäischen Familie hat die Frau das Sagen. Und wenn dann ein Araber kommt, mit vielleicht noch mehreren Frauen, verhüllt, nur er darf sie des Nachts voll genießen, - klar regen sich Österreichs- und Deutsche (auch andere Europäische, natürlich auch Amerikanische) emanzipierte Frauen auf und fürchten um ihre Vorherrschaft.

Und wenn Du schreibst, dass es sich durch viele Kulturen auf unserem Planeten bewährte, dass der Mann bestimmend war, dann muss doch was Wahres dran’ sein, oder?

Aha.

Ja, das ist alles wahr und gut und richtig so.

Gell?

Wer könnte dem schon widersprechen?

 

[Kultus Maximus]

AW: die Burka in Europa

Hallo Cosima,

zu I.: Alle Meinungen zu einem Thema zu bringen, würde wohl den Rahmen eines Buches sprengen!
Im Artikel, zu dem der Link führt, wurde aber schon überwiegend der Schleier erwähnt und nicht das Kopftuch. Ich habe unter Schleier halt den Gesichtsschleier verstanden.
Ich glaube, dass es grundsätzlich um die Frage geht, ob eine Muslimin in Europa ein typisch islamisches Kleidungsstück (Kopftuch, Gesichtsschleier, Burka) freiwillig trägt, weil sie sich von der europäischen Kultur abgrenzen will, oder ob sie dazu gezwungen wird.
Dazu ein hoffentlich (?) hilfreicher anderer Link:
http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-548/i.html

zu II.:
Ich bin der Meinung, dass meine Toleranz dort enden muss, wo es um meine persönliche Freiheit oder Existenz geht.
Eine Burkaträgerin bedroht meine Freiheit oder Existenz ganz sicher nicht, aber ich finde schon, dass wir in Europa bei den Werten der Aufklärung bleiben sollten. Ein Burkaverbot, zumindest im öffentlichen Raum, würde m. E. ganz klar zum Ausdruck bringen, dass der fundamentalistische Islam und dessen Symbole bei uns in Europa nicht erwünscht sind. Genauso wie in Deutschland und Österreich die Symbole der Nazi-Diktatur verboten sind. Wehret den Anfängen, bevor es zu spät ist.

Mit freundlichen Grüßen,
Harald



Hallo Kultus Maximus,

ich persönlich kenne auch einen ägyptischen Moslem. Er hat ein kleines Lebensmittelgeschäft in der Innenstadt von Graz und zählt inzwischen zu meinem Freundeskreis. Ich halte ihn für einen liberalen, toleranten Moslem, der m. E. mit der "Moderne" keine Probleme hat. Ich habe bei ihm auch noch nie eine Muslimin mit einem Kopftuch gesehen und er selbst macht Werbung für Bauchtänzerinnen.
Wer einmal eine Bauchtanzvorführung gesehen hat, wird wissen, dass diese normalerweise sehr "freizügig" vor sich geht.

Ganz im Gegensatz dazu steht die Ideologie des fundamentalistischen, politischen Islam, den ich aber glücklicherweise nur aus meiner wissenschaftlichen Literatur kenne. Mach dich einmal mit den Grundsätzen des fundamentalistischen, politischen Islam vertraut, bevor du dessen Symbole verteidigst (Die Burka ist nun einmal ein Symbol des fundamentalistischen Islam, ob du es wahrhaben willst oder nicht). Du hast ja anscheinend den Terror-Prozess um Mona S. und ihren Mann verfolgt.
Wenn dir die Statements, die von Seiten der beiden Angeklagten gefallen sind, nicht zu denken geben, dann muss ich dich schön langsam fragen, ob du jeden Freitag in eine Moschee zum Gebet gehst.

Mit freundlichen Grüßen,
Harald

Hallo Harald!

Vorweg, ich gehe nicht jeden Freitag in eine Mosche beten (intellektuelle Moslems tun das auch nicht), obwohl im Orient verbrachte ich leidenschaftlich viele Stunden in Moscheen. Es war angenehm kühl, ruhig und ich habe in Moscheen (siehe meinen vorigen Beitrag) sehr interessante Menschen kennen gelernt.

Der moslemische Fundamentalismus, so sehe ich es, ist eine globale, politische Gegenbewegung zur amerikanisch- europäischen Gesellschaft – und das ist gut so (hat auch gefruchtet – siehe Obama). Geld ist nicht alles, der vollkommen überzogene Kapitalismus in unseren Breiten stürzt alle Mensche ins Unglück. Wir haben eigentlich keine gesellschaftlich prägenden geistigen Werte, außer Geld und dem Auto. Fundamentalisten sind mitunter nicht nur sehr gläubig, egal wie man dazu steht (ich bin es nicht), im Regelfall sind es Menschen die für einander da sind (betrifft aber alle Religionen) und sich materiell gegenseitig nicht ausbeuten, das hat mich damals im Orient sehr beeindruckt.

Du hast vielleicht das Gefühl einer gemeinsamen Sache in dem Ausmaß wie ich es bei Menschen die ich kennen lernte auf meinen Reisen in den Orient nicht, deshalb kannst Du vielleicht es auch schwerlich verstehen, dass es mehr auf der Welt gibt, als die Werbung uns so vorgaukelt und Politiker und Medien uns weis machen wollen. Ein Gemischtwahrenhändler, wie Du ihn beschreibst, ist kein Intellektueller, weder in Österreich noch in Aegypten. Ich war in so manchen Unis im Orient und habe außerordentlich- intelligente Moslems getroffen, welche meinen Horizont erweitert haben, die enge europäische Sicht durchbrachen und mich auf Dinge aufmerksam machten, welche ich nicht kannte. Es ist sehr spannend, Kulturkreise wechseln zu dürfen, beide Seiten verstehen zu lernen, im Nachhinein erkenne ich wie kostbar das ist, ich bin sehr dankbar dafür.

Mit freundlichen Grüßen
Kultus Maximus

p.s.: vielleicht ein Buchtipp: AL – GHAZALI, Das Kriterium des Handelns, aus dem Arabischen

 

[FritzR]

AW: die Burka in Europa

Dazu ein hoffentlich (?) hilfreicher anderer Link:
http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-548/i.html

Auf dieser Seite geht es um das Kopftuch, nicht um die Burka.
Obwohl es lesenswerte Beiträge sind, können sie in diesem Zusammenhang hier nicht hilfreich sein.

Und das Kopftuch ist meiner Meinung nach unproblematisch, obwohl das z. B. in Baden-Württemberg anders gesehen wird.
Meine Großmutter hat ihr Lebtag Kopftücher getragen. Das gehörte bei ihr und den anderen Frauen ihrer Altersgruppe zur Grundausstattung von Frauen bäuerlicher Herkunft.

Ich frage mich schon lange, ob die Burka nicht so was Ähnliches darstellt, wie die Turmfrisuren, die Reifröcke, die Korsette, die Stöckelschuhe, die weiße Hautfarbe und all die anderen Modetorheiten, die anzeigten, dass diese Frauen eben nicht arbeiten mussten, also die Frauen reicher Männer waren, die diese als Prestigeobjekte rumzeigten.

Ein Unding ist dieses Einfrauzelt allemal.