die Burka in Europa

[Cosima]

AW: die Burka in Europa

Ich möchte zu einem Argument noch etwas sagen.
In den Ländern mit Verhüllungsvorschriften für Frauen revoltiert deshalb keiner - sichtbar - weil es für ihn oder sie lebensgefährlich ist.

Es gibt aber mittlerweile eine umfangreiche Literatur von Frauen aus diesen Ländern, die mit versteckter Identität ihr Leben und das anderer Frauen beschreiben und bei uns gibt es viele Türkinnen, die das öffentlich tun.

Abgesehen davon, dass sie fast immer von ihren Familien ausgestoßen werden, leben sie auch nicht ungefährlich!
Die bekannteste, eine türkische Rechtsanwältin, wurde angeschossen und hat einen halb gelähmten Arm zurück behalten. Sie ist auch nur noch eingeschränkt tätig, weil sie mittlerweile für ein Kind verantwortlich ist.

Ich habe einige dieser Bücher gelesen, die authentisch sind, es ist meine Schusseligkeit, mir Autoren schlecht merken zu können, ich kann aber recherchieren, wenn es gewünscht ist.

Ich sagte ja schon, dass es Grenzen der Toleranz gibt.

Die Frage nach der Toleranz für Kannibalismus, sollten die Kannibalen hier mal Einzug halten, wurde ja schon gestellt und nicht beantwortet.
Warum eigentlich nicht?
Kultus Maximus, du bist gefragt!

Weiterhin, weil es hier ja um die Persönlichkeitsrechte von Frauen geht, frage ich die Befürworter der Burka und der Sitten und Gebräuche anderer Kulturen bei uns, ob sie auch aus Respekt und Achtung vor diesen anderen Kulturen z.B. die Beschneiden von Mädchen und Frauen unter dem gleichen Aspekt sehen?
Auch hier gibt es traurigerweise Frauen in den eigenen Reihen, die das verteidigen.
Sie kennen es nicht anders, Freiheit an sich ist ihnen fremd, macht ihnen wahrscheinlich sogar Angst.
Soll man das nun gutheißen im Kontext von multikultureller Begeisterung Vielfalt und als Rechtfertigung?
Und auch, weil ein Großteil der Weltbevölkerung das praktiziert?

Es gibt sie nämlich auch bei uns, die Ärzte, die den Mädchen mit der Beschneidung ihre sexuellen Empfindungen wegnehmen, es ist nicht erlaubt, aber es geschieht natürlich trotzdem!

Kultus Maximus, ich frage dich direkt: Hat da nicht auch deine an sich grenzenlose Toleranz ihre Grenzen?

Du bist ein rhetorisches Genie, das erkenne ich an, und ich bin gespannt, was du darauf antwortest!

Ich weiß, dass die Beschneidung mit dem Islam an sich nichts zu tun hat, falls das hier jemand erwähnen sollte, aber komischerweise sind ihre Anhänger da, wo sie praktiziert wird, meist Muslime.
Aber auch, wenn sie satanischen Kulten anhingen oder gar keinen, es ist eine kulturelle traditionelle Sitte, darum geht es und um die Frage, ob so etwas bei uns geduldet werden soll.

Cosima

 

[Joost]

AW: die Burka in Europa

Arabische Rechte und Pflichten dieser Länder fallen unter deren Hoheitsgebiet, es steht meines Erachtens keinem Außenstehenden zu, darüber zu urteilen, ob Burka- oder nicht.

Menschenrechte sind keine Frage eines "Hoheitsgebietes."

Menschenrechte sind universell.

Du weißt anscheinend nicht, was Menschenrechte sind.

 

[Kultus Maximus]

AW: die Burka in Europa

Diese wenigen Zeilen enthalten eine Rekordmenge an Falschem:

Der erste Satz ist offenbar eine Art Gejammer über Gleichmacherei im Zeichen der Frauenemanzipation. Wahrscheinlich findest Du es schlecht, dass Frauen bei uns (möglichst) gleichberechtigt sind. Da ist die eindeutig männliche Herrschaftszuordnung in Arabien für dich offenbar der bessere Zustand. Willkommen im Mittelalter...

Dass nur Heterosexualität "normal" ist, leitest du woraus ab?
Weil es die meisten so machen? Na und? Demokratie ist immer auch Schutzraum für Minderheiten! In den von dir bewunderten (durchweg undemokratischen) Ländern Arabiens werden Schwule getötet. Ist das dein Verständnis von richtigem Umgang mit dem Thema?
Weil es "widernatürlich" sei? Im Tierreich ist Homosexualität weit verbreitet. Woraus also sollte der Begriff "naturgegebenen Verhaltens" abgeleitet werden?

Und dass wir "durchwegs" kaputte Familien haben ist totaler Schwachsinn. Die mit archaischem Zwang zusammengehaltenen Muslim-Familien im arabischen Raum sind im übrigen auch nicht "heiler" als bei uns, sondern im Gegenteil. Die Gewalt (incl. Vergewaltigungen) in diesem Raum ist viel schlimmer als hier. Das ist untersucht worden.

Aber nun noch mal zur Burka:
Warum, wenn man Männer und Frauen schon sooo deutlich unterscheiden muss, tragen denn nicht nur die Männer eine Burka? Gibt es irgendein Argument, das sozusagen von einem gerechten Standpunkt aus die jetzige "Lösung" besser erscheinen ließe, als andersrum?
Diese meine Frage ist natürlich rhetorisch, es geht ja nur darum, dass die Frauen in lückenloser Folge ihr ganzes Leben im ausschließlichen Besitz bestimmter Männer sein müssen: Vater, Brüder, Ehemann(-männer). Die Burka ist genau in diesem Sinen ein mitlaufendes Gefängnis - und deswegen als Tradition oder ähnlicher Quark nicht zu rechtfertigen. Punkt

k

Die Ehe, als Sakrament, eigentlich als rechtsbindender Vertrag zwischen zwei (verschiedenen) Geschlechtspartnern hat den Sinn, das Sorge- Erziehungs- und Erbrecht im gemeinsamen Haushalt sicher zu stellen. Erstmals für jede Frau und jeden Mann; - wie Du vielleicht weist, unter Kaiser Augustus (Herrschaft der Freigelassenen); denn die durchwegs schlechten Erfahrungen im Altertum mit gleichartigen Geschlechtspartnern als Ehe (im Mittelalter waren es dann noch Partnerschaften; - siehe u. a. Tempelritter, war gesellschaftlich ebenfalls unerträglich, Phillip d. Schöne ließ sie alle häuten, - und hinrichten), waren ausschlaggebend diesen Unsinn zu unterlassen. Man hat mit der Christianisierung unter Konstantin d. Großen, nach Mitte des 3. Jhd., begonnen, die Gesellschaft neu zu ordnen, Menschen mit solchen Neigungen der Öffentlichkeit zu ersparen und in Klöster unter zu bringen; das hat mit all’ seinen Nachteilen auch recht gut funktioniert. Was mich persönlich am meisten stört ist der Umstand, dass den Kindern alles an Kindheit und unbekümmert sein geraubt wird, wenn Erwachsene sich wie Kinder benehmen und bei Kindern ein Erwachsenenverhalten abverlangt wird. Buben mit Buben und Mädchen mit Mädchen schon beim gemeinsamen weggehen oder sich an der Hand halten im Verdacht stehen, angeblich so zu sein und darunter leiden müssen, das ist kinderfeindlich. Üblicher weise „nagelt“ (wie den Trottel seinerzeit) die Justiz bereits Jugendliche fest, welche dadurch jedes Recht auf Familie (eingeschränktes Grundbesitzrecht im Grundbuch, das Erbrecht, sowie volles Sorgerecht für Kinder u.s.w. - wird infolge kuratiert) verlieren, - das ist ein staatstechnisches Eigentor- kein Wunder, dass wir dann Burka- tragende Frauen, welche noch Kinder bekommen und dies auch so wollen, brauchen, wenn bei der sog. europäischen Stammbevölkerung die Welt am Kopf steht, der Mann plötzlich eine Frau sein soll und umgekehrt (es gibt auch noch Verrückte, welche operativ diesbezüglich nachhelfen). Jeder der sich in der alten Geschichte auskennt, weis, dass das niemals gut geht und immer in Krisen und Kriegen als Folge endet. Die arabische Kultur setzte diese Erkenntnisse eben so um, zog den Schlussstrich und - wenn auch sehr radikal die Maßstäbe für Mann und Frau in dieser Eindeutigkeit fest.

Gruß
K. M.

 

[Joost]

AW: die Burka in Europa

Bester Kultus aller Maximi ... wir entfernen uns nun aber weit vom Thema Burka, oder?

Kurz gesagt:

Der weise arabische Patriarch weiß schon am besten, was fur dumme unmündige arabische Frauen am besten ist.

Man sperrt sie in ein wandelndes Gefängnis.

Und europäische Gutmenschen wie du schreien "Hurra" dazu.

 

[WolfgangG]

AW: die Burka in Europa

Die Menschenrechte...
Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam ist eine 1990 beschlossene Erklärung der Mitgliedsstaaten der Organisation der Islamischen Konferenz, welche die Schari'a als alleinige Grundlage von „Menschenrechten“ definiert. Die Erklärung wird von Islam-Apologeten als islamisches Gegenstück zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gesehen, von der sie aber erheblich abweicht. Der Rat der Liga der arabischen Staaten hat im September 1994 separat eine Arabische Charta der Menschenrechte verabschiedet, im Januar 2004 in einer überarbeiteten Fassung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erklärung_der_Menschenrechte_im_Islam

 

[knurrhahn]

AW: die Burka in Europa

Die Ehe, als Sakrament, eigentlich als rechtsbindender Vertrag zwischen zwei (verschiedenen) Geschlechtspartnern hat den Sinn, das Sorge- Erziehungs- und Erbrecht im gemeinsamen Haushalt sicher zu stellen. Erstmals für jede Frau und jeden Mann; - wie Du vielleicht weist, unter Kaiser Augustus (Herrschaft der Freigelassenen); denn die durchwegs schlechten Erfahrungen im Altertum mit gleichartigen Geschlechtspartnern als Ehe (im Mittelalter waren es dann noch Partnerschaften; - siehe u. a. Tempelritter, war gesellschaftlich ebenfalls unerträglich, Phillip d. Schöne ließ sie alle häuten, - und hinrichten), waren ausschlaggebend diesen Unsinn zu unterlassen.

Dass man im Mittelalter evtl. Probleme mit Schwulen-Partnerschaften hatte (warum eigentlich?) und sie dann verboten hat, heißt ja nicht, dass man auf diesem Standpunkt heute bleiben muss.
In unserer Gesellschaft geht das alles doch ganz gut!
Also ist dein Uralt-Argument untauglich, wenn es um den heutigen Umgang mit Schwulen geht. Du bist da anscheinend ein wenig zu geschichtsversessen - was mir aus deiner starken historischen Interessiertheit zu folgen scheint.

k

 

[Cosima]

AW: die Burka in Europa

Hallo KM,

dein letztes Posting ist so absurd, dass sich jeder Kommentar erübrigt.

Ich habe dir die Frage gestellt, wie du zur Beschneidung bei Mädchen stehst, die kulturell und traditionell in vielen Ländern der Welt vorgenommen und auch hierzulande, heimlich natürlich, praktiziert wird.
Kulturen und Traditionen von Immigranten dürfen ja nicht in Frage gestellt werden...

Du drückst dich vor der Antwort!

Aber vielleicht hast du ja einige Frauen in diesem Kulturkreis gefragt und sie haben alle gesagt, ja, sie finden die Beschneidung gut, ergo ist es etwas, was die Frauen selber wollen, nicht wahr?
Auch die kleinen Mädchen wollen das so, aber sicher doch!

Ich muss annehmen, dass du das für eine gute Sache hältst, denn eine Frau, die niemals sexuelle Erfüllung findet, wird auch nie fremd gehen und somit die Ehe gefährden.
Wenn sie dann auch noch die Burka trägt und kein Gesicht hat, ist sie das sicherste Möbelstück in der Wohnung, man braucht sie nicht mal anzuketten, keiner wird sie stehlen.
Die Katze im Sack...

Auch Kannibalen müssten sich dann nach deiner Logik auch hier ihre traditionellen Lieblingsmahlzeiten zubereiten dürfen und Inder, die ein paar Kühe mitbringen, diese im Straßenverkehr frei herumlaufen lassen.
So viel zu Traditionen, die wir in jedem Fall zu achten haben!

Und nochmal, weil du immer wieder darauf herumreitest.
Es geht nicht um das, was rückständige Kulturen in ihren eigenen Ländern treiben, sondern um das, was sie hierher bringen!

Cosima

 

[kathi]

wollen vielleicht schon - aber können wir über unseren schatten springen?

Hallo Kathi!

Also ich versteh’ Deinen Ansatz nicht, denn die Saudis geben nicht vor eine multikulturelle Gesellschaft anzustreben; auch keine Vermischung verschiedener Ethnien, im Gegenteil, in Saudi Arabien, als Monarchie, eben einer adeligen Gesellschaft, ist die arabisch- stämmige Herkunft im Mittelpunkt, es gibt auch diesen Anspruch nicht wie bei uns in Europa; - denn da ist die Vermischung aller Kulturen und Ethnien zentrales Thema und wenn es dann gemacht wird, - ist das nicht recht und das auch nicht – und das darf auf keinen Fall sein u.s.w.

Du kannst Ursache und Wirkung nicht ausschließen, wenn du Menschen verschiedener Kulturen und damit auch gesellschaftlicher Prägungen ins Land nimmst, kannst Du nicht gleichzeitig ihnen verbieten, das sie so sind wie sie sind, das ist heuchlerisch, - denn dann musst Du Dich zum Nationalstaat mit einer Staatsreligion, einer daraus resultierenden Sitte, den dementsprechenden Verhaltensmustern bekennen und aus, und dürftest aber keinen „multikulturellen Anspruch“ hegen, oder Du siehst Ausländer, auch Österreicher (od. anderer EU Länder) mit Migrationshintergrund, nur als Lohnsklaven.

Liebe Grüße
Kultus Maximus

hallo K.M.,
vielleicht ist es so, dass wir österreicher unserem anspruch auf eine "multikulturelle gesellschaft" nicht gerecht werden können.
zumindest nicht beim thema "burka".

ich glaube, dass es nicht so ohne weiteres funktioniert, dass die bevölkerung ALLES, einfach ALLES, was ihre gäste machen, kommentarlos hinnehmen.
und zwar vor allem dann, wenn der betreffende unmut nicht offengelegt ist.
dann kommt er hinerrücks zur tür herein.

ich - als eigene person - sage nicht, dass wir hier in Ö ein burka-verbot vornehmen sollen.
doch ich meine, dass die emotionen, die das thema erzeugt, anzeigen, dass wir uns als volk überlegen sollten, WIE wir mit unseren burka-tragenden gästen vorgehen woll(t)en.

es ist immer wieder zu sehen, dass politiker und regierende etwas beschließen, was dann das dazugehörige volk gar nicht erfüllen kann oder mag.

das ist ja auch unser thema mit den gastarbeitern schlechthin: die obrigkeit setzt fest, wieviele kommen dürfen und wie lange sie bleiben dürfen usw.
und der huber-pepi kann dann schauen, wie er mit dem ismael-ums-eck fertig wird.

und dann stellen unsere politiker fest, dass es einen rechtsruck gibt.
ja, wo kommt denn der her?

vom unmut aller huber-pepis, die probleme mit der anderen kultur der ismaels haben.
und findige politiker erkennen das und nutzen dieses emotionale problem hübsch polemisch aus.
und so ist das auch mit der burka.

bei allen frauen, die in sich das thema der "emanzipation" tragen, löst die burka ein sehr zwiespältiges gefühl aus. so auch bei mir.
ich wollte nie und nimmer, dass mein lieber ehemann - gütig darauf bedacht, mich zu beschützen - mir vorgibt was ich anziehen darf oder soll.

sie ist und bleibt die burka derzeit ein politikum.

nur dass das volk in solcherlei themen nicht eingebunden wird (wie auch - dazu fehlen derzeit alle möglichkeiten!)......dafür aber beargwöhnt es frauen, die hierzulande mit burka unterwegs sind.....schaut auffällig weg und tuschelt hinterher.....

ja, so sind wir, die "normalen leute".
multikulti - oder nicht.

du weißt ja: wir sind einfach auch nur menschen.

liebe grüße
kathi

 

[Kultus Maximus]

AW: die Burka in Europa

Hallo KM,

dein letztes Posting ist so absurd, dass sich jeder Kommentar erübrigt.

Ich habe dir die Frage gestellt, wie du zur Beschneidung bei Mädchen stehst, die kulturell und traditionell in vielen Ländern der Welt vorgenommen und auch hierzulande, heimlich natürlich, praktiziert wird.
Kulturen und Traditionen von Immigranten dürfen ja nicht in Frage gestellt werden...

Du drückst dich vor der Antwort!

Aber vielleicht hast du ja einige Frauen in diesem Kulturkreis gefragt und sie haben alle gesagt, ja, sie finden die Beschneidung gut, ergo ist es etwas, was die Frauen selber wollen, nicht wahr?
Auch die kleinen Mädchen wollen das so, aber sicher doch!

Ich muss annehmen, dass du das für eine gute Sache hältst, denn eine Frau, die niemals sexuelle Erfüllung findet, wird auch nie fremd gehen und somit die Ehe gefährden.
Wenn sie dann auch noch die Burka trägt und kein Gesicht hat, ist sie das sicherste Möbelstück in der Wohnung, man braucht sie nicht mal anzuketten, keiner wird sie stehlen.
Die Katze im Sack...

Auch Kannibalen müssten sich dann nach deiner Logik auch hier ihre traditionellen Lieblingsmahlzeiten zubereiten dürfen und Inder, die ein paar Kühe mitbringen, diese im Straßenverkehr frei herumlaufen lassen.
So viel zu Traditionen, die wir in jedem Fall zu achten haben!

Und nochmal, weil du immer wieder darauf herumreitest.
Es geht nicht um das, was rückständige Kulturen in ihren eigenen Ländern treiben, sondern um das, was sie hierher bringen!

Cosima

Hallo Cosima

Eigentlich ist das deren Sache, was, wie und bei wem beschnitten wird, oder auch nicht, - was geht Dich das an?

Immer wieder betone ich es: - es sind NICHT arabisch/moslemisch geprägte Länder, welche den multikulturellen- und Minderheiten Anspruch hegen, wo da heißt: „bunt und gemischt soll der Staat sein, alles ist möglich nix ist fix, - die Unzahl an Behörden im Staat (wie ein Eitergeschwür) tragen schon Sorge dafür!“

Und wenn Du sagst:
„Es geht nicht um das, was rückständige Kulturen in ihren eigenen Ländern treiben, sondern um das, was sie hierher bringen!“

Nein – es ist die christliche Kultur, der christliche Rechtsstaat (der christliche Minderheitenschwachsinn) in Europa der das vorgaukelt, vorlügt – und wer drauf’ reinfällt und Menschen anderer Kulturen daran glauben, dann auch nach Europa kommen, dementsprechend so sind wie sie eben sind, da wird nur gemeckert, da heißt es dann: „das ist nicht recht und das auch nicht, und eine Burka tragen, also das geht doch nicht, aber wir (die sog. angestammten Europäer) sind natürlich nicht ausländerfeindlich und so schrecklich tolerant; - Lügen nichts als Lügen.

Gruß
K. M.

 

[Kultus Maximus]

AW: die Burka in Europa

Dass man im Mittelalter evtl. Probleme mit Schwulen-Partnerschaften hatte (warum eigentlich?) und sie dann verboten hat, heißt ja nicht, dass man auf diesem Standpunkt heute bleiben muss.
In unserer Gesellschaft geht das alles doch ganz gut!
Also ist dein Uralt-Argument untauglich, wenn es um den heutigen Umgang mit Schwulen geht. Du bist da anscheinend ein wenig zu geschichtsversessen - was mir aus deiner starken historischen Interessiertheit zu folgen scheint.

k

Das hat nie funktioniert, als ein „Antichrist“ kann ich nur sagen, - da irrt die Bibel nicht in ihrer mythologisch- philosophischen Auslegung, - und deckt sich mit den historischen Tatsachen der jeweiligen Zeitabschnitte;

Und heute, ein sozialer Alptraum- aufgrund dieser Idiotie leben wir in einer Polizeidiktatur, von persönlicher Freiheit bleibt nichts über, den Kindern raubt man alle Freiheiten, - und das für perverse Erwachsene, welche das Miteinander verschiedener Generationen, vor allem die Familie, mit Füßen treten, nein danke – ich bin für ein striktes Verbot bei Erwachsenen (- oder ab ins Kloster), im Gegenzug dazu, soll man den Kindern und Jugendlichen alle erdenklichen Freiheiten gewähren.

Gruß
K. M.