die Burka in Europa

[FritzR]

AW: die Burka in Europa

das Nietzsche Zitat wird hier listig umgedeutet, und da man den guten Mann nicht mehr fragen kann, wie genau er das gemeint hat, kann man es nicht beweisen.
Ich denke, Nietzsche hat das Zitat haargenau so gemeint, wie es allgemein verstanden wird.

Trotz deines nietzschenahen Namens, beste Cosima, bist du offensichtlich nicht ausreichend informiert, um in dieser Sache kompetent zu urteilen.
Eine Analyse der Biografie Nietzsches, der Briefe der Zeit der Niederschrift, der Umstände der Zeit der Niederschrift, der Kontext zeigen, dass die von mir genannte Interpretation zutrifft.

Der schlagendste Beweis ist ein Foto, auf dem Lou Salome auf einem Leiterwagen sitzt, vor dem Paul Ree und Nietzsche als Zugtiere vorgespannt sind. Lou hält eine Peitsche in der Hand; die allerdings Blümchen an der Schnur hat.
Nietzsche hat dieses Foto arrangiert. Er ist auch der einzige, der auf dem Foto wirklich agiert und posiert. Lou sihet gelangweilt in die Linse; Ree bis zur Weinerlichkeit unglücklich.

http://images.google.de/images?gbv=2&hl=de&q=Nietzsche+Salome+Ree&sa=N&start=0&ndsp=18

Sowohl Nietzsche als auch Ree hatten Lou einen Heiratsantrag gemacht. Sie lehnte beide ab. Dennoch bemühte Nietzsche sich noch lange um Lou. Unter anderem bestand der Plan einer Menage a trois zu Studienzwecken in Paris zu bilden.

Als Nietzsche merkte, dass Lou beide Männer hinhielt - dies wurde Nietzsche vor allem durch intrigante Lügen seiner Schwester eingeredet -, wandelte sich seine Bewunderung und Hingabe in schieren Hass. In Briefen an andere äußert er sich bis zum Unfalt ausfällig über Lou.

Somit machte ihn - nach Mutter, Großmutter, Tanten und Schwester - Lou zu endgültigen und hemmungslosen Frauenverleumder.

Er bedauert dies später.

Lou Salome blieb Nietzsche gewogen und war die erste, die hellsichtige Bücher über ihn schrieb.

Das alles ist nachzulesen bei Carol Diethe, Vergiss die Peitsche nicht Nietzsche und die Frauen.

Dort auch Hinweise, dass die "literarische und theoretische" Frauenfeindlichkeit Nietzsche nicht hinderte, überaus freundlich und zuvorkommend gegenüber einigen Frauen sein konnte.

Umgekehrt hatte er in diesen Frauen verständnisvolle und hilfsbereite Freundinnen.
Zudem wirkte er - trotz seiner frauenfeindlichen Äußerungen - auf eine Reihe von Frauen als Inspirator zu deren Kampf für die Emanzipation.

Ich nenne:

- Paula Modersohn-Becker,
- Gabriele Münter,
- Marianne Werefkin,
- Franziska zu Reventlow,
- Laura Marholm,
- Gabriele Reuter,
- Hedwig Dohm,
- Helene Lange,
- Lily Braun,
- Helen Stöcker.

Ich fürchte allerdings, dass diese Namen hier nur wenigen bekannt sind.

p.s. Ich bin übrigens keine Männerfeindin, falls das jemand hier herauslesen will, ich bin Realistin!

Aber keine Nietzschekennerin!

FR
SUUM CUIQUE

 

[rotegraefin]

AW: die Burka in Europa

Die Idee der Burka,

der langen Kleider, des körperlichen Verhüllens an sich ist:
Dass der Mensch keine Fleischware ist (sein soll).

Entgegen der weitverbreiteten Auffassung ist es gerade die arabische Kultur, wo die Seele, der Charakter eines Menschen, mehr zählen soll, als die äußerliche, körperbetonte Erscheinung.

„Wir“ im sogenannten Westen betreiben Fleischmarkt, - den Menschen als Ware, pur, hängt sicherlich mit unserem stark ausgeprägten Kapitalismus und infolge dem konsumorientierten Denken zusammen.

Die Burka berührt (uns im Westen) deshalb so empfindlich, weil eine eindeutige Zuordnung der Frau zu ihrem (auch zukünftigen) Mann stattfindet. Alle unsere Beziehungen (im sog. Westen) sind „offen“, auch nach der Ehe. Die Sozialgemeinschaft im Staat steht weit über dem Wert der Familie (Ganztagsbetreuung, nahezu jede Mutter geht arbeiten, fast jede 2. Ehe wird geschieden, u.s.w.)

Es macht nicht viel Sinn zu werten, ob die Familie, - oder organisierte Gruppengemeinschaften (Schulen, Kindergärten, Betreuungen, staatl. Förderungen und Dienstleistungen, u.s.w.) das Gerüst eines Staates bilden. Im arabischen Raum ist eben die Familienstruktur viel stärker als bei „uns“, im Gegensatz dazu haben „wir“ eben ein wesentlich stärker ausgeprägtes staatliches Sozialgefüge.

K. M.

Es gibt noch andere Gründe, weswegen uns die Burka so merkwürdig aufwühlt und empört. Sie erinnert uns an unsere eigene Verschleierung hinter dem negativen männlichen und ausbeuterischen Geist, die Seele des Menschen zur Verfügung und unter Kontrolle zu halten.
Die Burka erinnert uns aber auch daran, dass eben diese empfindliche weibliche Seele längst den Schutz verloren hat, den sie braucht, um zukünftigen Generationen ein lebenswertes Leben zu ermöglichen.

Diesem negativen besitzergreifenden Geist innen wie außen furchtlos zu begegnen und auf die Dauer in die Flucht zu schlagen ist die Aufgabe eines jeden Menschen.
Danke für diese bislang außer Acht gelassenen Zusammenhänge.

meint rg

 

[rotegraefin]

AW: die Burka in Europa

Zum Glück sehe ich sie äußerst selten.
Sie scheinen mir herumzulaufen als lebender Vorwurf gegen westliche Lebensart, und das allein finde ich falsch.
Ich gehe nicht in ein anderes Land und lebe dort, wenn ich dieses in seiner Lebensart total ablehne und maße mir an, mit meiner eigenen Aufmachung sozusagen als Mahnmal und stumme Erziehungsmaßnahme durch die Gegend zu gehen.
Das ist mein natürliches Empfinden, und ich denke nicht, dass ich deshalb intolerant bin.
Meine Toleranz geht nicht so weit, dass ich die Intoleranz anderer toleriere!

Schade mit dieser Anmaßung lebe ich seit langem in Deutschland. Ich masse mir an mit meiner Liebe zur Wahrheit und Gerechtigkeit permanent ein manchmal schweigender immer mehr ein schreibender Vorwurf in dieser Kultur zu sein.

Die Burka ist einfach zu extrem. Wer sie tragen will, sollte nicht in Europa leben.
Denn es ist ja nicht sie allein, es geht auch um die Töchter aus solchen Burka-Familien!
Gehen diese mit Beginn der Pubertät eigentlich auch in der Burka zur Schule?
Das muss man sich nur mal vorstellen!

Ist hier Deine Haltung nicht ziemlich extrem, Cosima?

Man kann auch die "Fleischbeschau" westlicher junger Frauen und Mädchen kritisch sehen, aber dadurch die Burka auch nur ansatzweise rechtfertigen zu wollen, halte ich für falsch.

Es sind zwei sehr gegensätzlich zur Schau getragene Lebensweisen und ich kann von keiner wissen, was tatsächlich die Trägerin mit ihrer Bekleidung ausdrücken möchte, bevor ich sie nicht persönlich gefragt habe.

Hinter der Burka steht die totale Verachtung der Würde und des Rechts einer Frau, über ihr Leben selber entscheiden zu können.
Der Schuss geht auch nach hinten los, wenn man solche Extreme nicht in Frage stellt. Denn die Befürworter sehen nicht die Toleranz, die dahinter steht und das Wohlwollen, sondern sie sehen sich bestätigt oder sie verachten es als Schwäche, als Feigheit.
Türkische Islamisten leben besonders gern in Deutschland, weil sie sich hier freier ausleben dürfen als in der Türkei.
Das sagen sie sogar öffentlich, zum Teil sehr zynisch! Sie schätzen den dummen deutschen Michel, der auf Grund seiner elenden Vergangenheit Komplexe und Angst hat, etwas falsch zu machen, ganz richtig ein ...

Cosima

Das ist erst einmal Deine Interpretation. Deine Aufgabe scheint mir aber zu sein, Dich für Deine Würde und Achtung in dieser Gesellschaft einzusetzen, damit haben wir noch genug zu tun.

meint rg

 

[WolfgangG]

AW: die Burka in Europa

Du bringst da etwas durcheinander.
Ich habe etwas direkt aus dem Koran zitiert, Du zitierst Auslegungen aus der Bibel und auch noch von anno dunnemalen

Nun, 1968 ist ja wohl nicht mehr ganz im Mittelalter.

Die Bibel (AT) ist ebenfalls eine heilige Schrift des Islam. Die Gesetzgebung der Scharia folgt den Gesetzen von Moses. Von Dieben die Hände abhacken, Leute steinigen usw. ist im Koran nichts zu finden.

Was die Bibel vom Wesen der Frau hält, beschreibt sie schon ganz am Anfang des Buches mit ihrer Erschaffung aus einer Rippe Adams. Gott hatte sich dabei gedacht (1.Mose 2,18)"Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen."
Gott hat also nicht ein gleichberechtigtes Wesen erschaffen, sondern eine Gehilfin für Adam. Natürlich hört die moderne Kirche das nicht gern und behauptet, "Gehilfin" bedeute eigentlich ein "Gegenüber, das zum Manne passt".

Der fromme Lot aus Sodom hatte eines Tages Fremde zu Besuch, die spät nachts von randalierenden Männern vor seinem Haus bedroht wurden. Um sie von seinem Besuch fernzuhalten, bot er den Randalieren seine jungfäulichen Töchter zur freien sexuellen Belustigung an (1. Mose 19,8): "Siehe, ich habe zwei Töchter, die wissen noch von keinem Manne; die will ich herausgeben unter euch, und tut mit ihnen, was euch gefällt." Die Moral der Bibel also: Um deine Haut zu retten, opfere ruhig deine unschuldige Tochter. Es sind ja nur Frauen.

Was für eine entwürdigende Haltung gegenüber der Frau. Man bedenke dabei: Lot wird in der Bibel als der edelste und gläubigste Einwohner seiner Stadt gelobt.

In Gibea randalierte ebenfalls eine Horde Männer vor einem Haus. Um die Meute zu besänftigen bot ihnen der Hausherr seine jungfräuliche Tochter und die Nebenfrau des Gastes an (Ri 19,24): "Die könnt ihr schänden und mit ihnen tun, was euch gefällt".

Während sich nun die Männer vor dem Haus sexuell amüsierten und die Frauen schließlich schwer verletzt vor der Türschwelle zusammenbrachen, schliefen der Vater und sein Gast drinnen in aller Ruhe. Erst am frühen Morgen entdeckten sie die Opfer, um die sie sich bisanhin nicht gekümmert hatten (Ri 19,27): "Als nun ihr Herr am Morgen aufstand und die Tür des Hauses auftat (...) da lag seine Nebenfrau vor der Tür des Hauses." Was für eine menschenverachtende Moral!

Die Zehn Gebote verlangen, unter anderem, die Einhaltung des Sabbats (5. Mose 5,14): "Aber am siebenten Tag ist der Sabbat des Herrn. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Sklave, deine Magd, dein Rind, dein Esel, all dein Vieh." Fällt etwas auf? - In dieser Aufzählung fehlt die Frau! Sie darf natürlich arbeiten, schliesslich wollen der Mann und seine Knechte auch am Sabbat bewirtet werden. Die unterdrückte Frau braucht keinen Ruhetag. Sie steht sogar noch niedriger als der Sklave in Gottes Aufzählung.

Diese Frauenverachtung findet sich an allen Ecken und Enden - in der Bibel. Im Neuen Testament wird es nicht besser.

Auch Johannes prophezeite, dass nur 144.000 Männer in den Himmel kommen werden, (Offb 14,4) "die sich mit Frauen nicht befleckt haben". Eine Frau körperlich zu lieben, war also vor Gott die schlimmste aller Verunreinigungen.

1. Kor. 7,11: "Den Verheirateten aber gebiete nicht ich, sondern der Herr, dass die Frau sich nicht von ihrem Manne scheiden soll."

Eph 5,23: "Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau."

3. Petr 3,1: "Desgleichen sollt ihr Frauen euch euren Männern unterordnen." (siehe auch 1. Tim 2,11 / 1.Mose 3,6 oder Kol 3,18 usw.)

Zusammfassung des Frauenbilds des NT:
Spr. 11,22: "Ein schönes Weib ohne Zucht ist wie eine Sau mit einem goldenen Ring durch die Nase."

Religion ist hierzulande längst Privatsache, während sich der Islam in den entsprechenden Ländern der Politik bemächtigt und sie sogar hier bei uns einführen will.

Nach einem Telefonanruf seines amerikanischen Amtskollegen im Jahre 2003, hatte der französischen Präsident Jacques Chirac verstanden, was George W. Bush trieb, den Krieg gegen den Irak zu entfachen. Bush forderte Chirac auf, sich der Koalition gegen Saddam Hussein anzuschließen, „weil Gog und Magog im Vorderen Orient am Werk sind“ und weil „die biblischen Prophezeiungen dabei sind, sich zu erfüllen.“ (L’Express 26. Feb. 2009, 28).
Einen Tag später wiederholte Bush die beiden geheimnisvollen Worte auf einer Pressekonferenz, wo er über die „Achse des Bösen“ sprach.
Im Buch Ezechiel (38:18-22) wirde man fündig:
„So wird denn an dem selben Tage, an dem Gog in das Land Israel einrückt, die Zornesglut in mir auflodern; und in meinem Zorneseifer, im Feuer meines Ingrimms spreche ich es aus: Wahrlich an jenem Tage wird ein großes Erdbeben im Lande Israel sein. [….] Die Berge sollen einstürzen und die Felsen sollen umfallen und alle Mauern zu Boden stürzen. Dann werde ich in meinem ganzen Bergland das Schwert gegen ihn aufbieten, so dass das Schwert eines jeden sich gegen den anderen kehrt. Und ich will das Strafgericht an ihm vollziehen durch Pest und Blutvergießen, durch Wolkenbrüche und Hagelsteine; Feuer und Schwefel will ich regnen lassen auf ihn und auf seine Kriegsscharen und auf die vielen Völker, die bei ihm sind.“
Bush glaubte also nach dem 11.September an hereinbrechende Apokalypse.
Bushs Verteidigungsminister Rumsfeld war nicht weniger Bibel fixiert wie sein Präsident, wie Spiegel Online am 19. Mai 2009 berichtete. Er pflegte Bush seine täglichen Lageberichte zum Irak-Krieg in einer Mappe zu präsentieren, die er mit heroischen Photos und Bibelzitaten aufbereitete.

Aber natürlich, der Irak-Krieg geht uns ja nichts an. Dort starben ja lediglich Iraker und Amerikaner. Das ist irrelevant.

Es interessiert heute niemanden, was Luther damals gesagt hat...

Ich glaube, das sieht die evangelische Kirche etwas anders.

Es ist aber richtig, dass die Kirche hierzulande seit 1945 gesetzesmässig nur mehr wenig Einfluss hat. Über die christlichen Wurzeln des Nationalsozialismus zu schreiben, erspare ich mir lieber. Über den Klerikal-Faschismus in Österreich unter Dollfuss ebenfalls.

Ich verharmlose keineswegs den Islamismus. Auch nicht die Religion des Islam. Für die Welt wäre es am besten, wenn alle drei mosaischen Religionen spurlos verschwinden würden. Solange diese existieren wird es keinen Frieden auf der Welt geben und solange daran jemand glaubt, wird es keine Gleichstellung der Frauen geben. Zumindest im Privatbereich.

 

[Kultus Maximus]

AW: die Burka in Europa

Es ist aber richtig, dass die Kirche hierzulande seit 1945 gesetzesmässig nur mehr wenig Einfluss hat. Über die christlichen Wurzeln des Nationalsozialismus zu schreiben, erspare ich mir lieber. Über den Klerikal-Faschismus in Österreich unter Dollfuss ebenfalls.

Hätten die Nationalsozialisten Burkas getragen, wäre es gar nicht so weit gekommen ...............

K. M.

 

[WolfgangG]

AW: die Burka in Europa

Hätten die Nationalsozialisten Burkas getragen, wäre es gar nicht so weit gekommen ...............

​

 

[Harald]

AW: die Burka in Europa

Irgend jemand schrieb hier, im Koran stünde, Mann und Frau seien vor dem Gesetz gleich.

Zur "Gleichheit" der Frau vor dem Gesetz:


Der Islam betont die Gleichheit aller "gläubigen Männer und gläubigen Frauen" in religiöser Hinsicht; für beide gelten die religiösen Verpflichtungen, wenn auch für die Frau mit Einschränkungen. Beide unterscheiden sich nur durch den Grad ihrer Frömmigkeit. Männer und Frauen sind aber politisch und rechtlich nicht gleichgestellt, denn die Stimme der Frau zählt nur halb so viel wie die des Mannes ( Koran, Sure: 2, 282). Der Koran spiegelt bezüglich des Verhältnisses von Mann - Frau die Situation und Praxis einer patriarchalischen Gesellschaft wider, wenn auch insgesamt die familiäre und gesellschaftliche Stellung der Frau durch den Koran verbessert wurde, indem sie erbberechtigt wurde (Sure: 4, 11), indem sie nun die Brautgabe bekommt (4, 4) und indem die Entlassung der Frau (talaq) an verschiedene Bedingungen gebunden wird.

Quelle:
Karl Prenner, Islam, 3.3 Die Frau, in:
Handbuch Religionswissenschaft, ISBN 3-525-50165-X, S. 449.

 

[Cosima]

AW: die Burka in Europa

Eine gewachsene Familie mit Eigenkapital, Haus am eigenem Grundstück, Garten mit Gemüseanbau, vielleicht noch einem Windrad, Solarenergie, Kapitalanlagen im Ausland, alle glücklich und zufrieden, die Kinder werden vielleicht noch von den Eltern unterrichtet, bitte wer wird da benötigt im Staat? Da könnten die meisten Behörden „zusperren“ (sämtliche Berufsgruppen im Sozialbereich sind überflüssig), denn da fällt nichts ab für den Staat, weder beim Bedarf, noch als Mehrwert als Lohnsklaven im Arbeitsprozess zur Wertschöpfung.

l.g
Kultus Maximus

Mag ja sein, aber diese Familien gibt es nur vereinzelt.
Müssen wir nicht alle mit Unvollkommenheiten leben?
Der Mensch ist in sich unvollkommen, wie kann da die Umwelt, die er gestaltet, perfekt sein?
Ich finde es falsch, etwas in Bausch und Bogen zu verurteilen, nur, weil es nicht einer Utopie entspricht.
Ohne eine gewisse Durchstrukturierung, sprich Staat, hätten wir das Faustrecht und nicht die Familie, die du schilderst.

Was hat das mit der Burka zu tun?

Cosima

 

[kathi]

unser starker sozialstaat

Da has Du schon recht Kathi, wenn Du sagst:
.... „dass es bei einer gesunden Arbeitsteilung ein Gewinn FÜR ALLE sein kann“ ..... – aber die Arbeitsteilung als Gewinn für alle, als positiven Input zur Gesellschaft, die bestreite ich nicht, auch nicht, dass es vorteilhaft für Kinder ist, im Kollektiv zu lernen, zu spielen und Erfahrungen auszutauschen.

Die Burka signalisiert eine Abwendung in der (aber auch zur) Öffentlichkeit, das ist meiner Meinung die Kernaussage.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Nun – besonders Deutschland und Österreich sind sehr starke „Sozialstaaten“. Das öffentliche Interesse steht weit über dem Privatschutz- und Recht, also der Familie. Die gesamte Struktur im westl. Staat ist so aufgebaut.

Wenn sich nun Frauen in der Öffentlichkeit nicht „zeigen - also preisgeben“ (auch anbieten), sich mit einer Burka verhüllen, nur dem Ehemann (der eigenen Familie) gegenüber öffnen, zeigt das eine Abkehr gegenüber dem westlichen Staat. Das ist der eigentliche Konflikt dabei.

Deshalb steht die Familie immer diametral zum Staat, der Orient zeigt das deutlich, denn der Staat, öffentliche Behörden besonders im sozialen Bereich sind in diesen Ländern meist schwach, die Familie als rechtliche Einrichtung dagegen sehr stark und bestimmend.

l. g.
Kultus Maximus

ja, lieber K.M.,
die ordnungen sind sicher grundverschieden im orient und hier.
und ja, auch das ist stimmig: die familie hat weitaus mehr stellenwert im orient als hier.
mMn ergibt sich das daraus, dass in europa schon seit vielen jahrhunderten die familien sehr zerrüttet wurden. zu viele rechte hatte die obrigkeit hier. sie konnte jederzeit entscheiden, was mit den einzelnen kleinen bürgern geschehen sollte.....ob mann oder frau.

große clans sind hier nicht üblich.
ausnahmen finden sich meines wissens nur in abgeschiedeneren gebieten....in manchen bergtälern zum beispiel (siehe tirol).

dieses ideal der familie, wie es hierzulande immer gebracht wird, ist mAn eine illusion (außer beim adel!)
bei den einfachen leuten hatte eigentlich keiner so richtig was zu melden.
staat und kirche waren immer die wahren sager hier.

daraus leitet sich dann auch gut unser jetziges staatssystem her.

und dennoch: ich kann einfach nicht glauben, dass das mit den familienclans heutzutage noch nachgeholt werden könnte.
dazu ist die welt heutzutage zu groß geworden. und dazu sind jene menschen, die gut miteinander können - aber nicht vewandt sind - schon zu sehr miteinander verbunden.
und das wird noch mehr! siehe uns hier im internet.

die welt wird kleiner - aber die weltenfamilie wird größer.

liebe grüße
kathi

 

[knurrhahn]

AW: die Burka in Europa

Wenn sich nun Frauen in der Öffentlichkeit nicht „zeigen - also preisgeben“ (auch anbieten), sich mit einer Burka verhüllen, nur dem Ehemann (der eigenen Familie) gegenüber öffnen, zeigt das eine Abkehr gegenüber dem westlichen Staat. Das ist der eigentliche Konflikt dabei.

Deshalb steht die Familie immer diametral zum Staat, der Orient zeigt das deutlich, denn der Staat, öffentliche Behörden besonders im sozialen Bereich sind in diesen Ländern meist schwach, die Familie als rechtliche Einrichtung dagegen sehr stark und bestimmend.

Hallo K.M.,

Beide oben zitierten Aussagen sind mindestens teilweise falsch.

Das wandelnde Frauengefängnis ist vor allem dort besonders verbreitet, wo der islamische Staatsapparat das mit Gewalt durchsetzt (Iran, Saudi-Arabien, das Taliban-Afghanistan als hervorstechende Präzedenzfälle).
Wie ich hier gelernt habe, ist ansonsten der Ganzkörperschwarzsack für Frauen in der muslimischen Gesellschaft nicht besonders verbreitet.

Wenn eine "islamische Republik" begründet wird, dann ist das immer eine Diktatur, wo der Staat SEHR stark ist, und wo der Schwarzsack als Symbol der totalen Unterdrückung der Frau durechgedrückt wird.

Momentan scheint es so, als seien im muslimischen Bereich nur vier Sorten Staat möglich:

* formale, durch Islamisten gefährdete Demokratie (Türkei, Indonesien, Pakistan)
*Monarchie (Saudi-Arabien)
*religiöse Diktatur (Iran, Saudi-Arabien)
*failed State (Afghanistan, Somalia, Sudan)

Und alle Varianten sind scheußlich.

Grüße, k

PS: Noch eine kleine Anrage OFF TOPIC:
Meinst du erstens, dass Iran die Atombombe bauen wird (entgegen Versicherungen, nur friedliche Atomkraftnutzung anzustreben)?
Meinst du zweitens, dass Iran diese Bombe gegen Israel einsetzen wird/würde?
Ich meine zu beiden Fragen: Ja