die Burka in Europa

[Kaawi]

AW: offene, ehrliche kommunikation ist schwierig.

meistens wird kritik geübt, um die anderen zu verändern. wenn dies die absicht ist, dann geht das fast immer schief, denn "die anderen" fühlen sich durch diese art der kritik herabgesetzt.
selten nur wird kritik geübt, weil der mensch dahinter seine eigenen emotionen äußern will. und zwar ZU den anderen.
wenn dies das hauptanliegen ist, schaut alles schon viel besser aus, finde ich.

Jetzt dämmert es langsam bei mir, worin du den Unterschied siehst, Kathi!
Ich hatte mich immer gewundert, warum du manchmal sehr großzügig und tolerant Hassattacken und Beschimpfungen stehen lassen kannst, und dann wieder in anderen Situationen zum scharfen Verurteiler von sarkastischer Ausdrucksweise wirst. Mir kam das immer etwas willkürlich vor, je nachdem wer es gerade war, der sich da im Ton vergreift.

Kannst du das denn immer unterscheiden, aus welchem Antrieb oder in welcher Absicht sich jemand Luft verschafft?

Fragt (sich) Kaawi

 

[kathi]

AW: offene, ehrliche kommunikation ist schwierig.

Kannst du das denn immer unterscheiden, aus welchem Antrieb oder in welcher Absicht sich jemand Luft verschafft?

ob ich es immer kann, weiß ich nicht.
aber es spürt sich für mich sehr, sehr unterschiedlich an, WIE sich jemand äußert.

um das zu veranschaulichen, müsste ich beispiele nennen, was ich aber hier nicht tun will.
auf jeden fall ist es für mich eine andere situation, wenn zwei user sich in gutem tonfall und freundlich miteinander unterhalten und ein dritter kommt hinzu und unkt, dass das hier ein scheußliches klima sei und jede wortmeldung eine zumutung.

anders die situation, wenn ein user überall das konstruktive klima zermerschern will (wie joost es uns gut vor augen geführt hat).
hier ist ein einschreiten nötig.
....die frage ist nur wieder WIE?

denn beschimpfungen an ihn bringen nicht viel, weil er als aggressor gar nicht aufnahmebereit ist - dazu ist er emotional zu geladen und daher gar nicht in der lage.

tja - es gibt wahrscheinlich noch viele andere beispiele und situationen.

liebe grüße
kathi

 

[Cosima]

AW: die Burka in Europa

Liebe Kathi,

okay, lass ich mal das Dichten .
Es ist nur so, dass ich diese Diskussion für vollkommen absurd halte mittlerweile.
Ich beziehe mich dabei aufs Große und Ganze, nicht auf die plötzlich sehr artige Unterhaltung von RG mit KM. Das sehe ich als Taktik ihrerseits!

Beide nehme ich nicht ganz ernst. Das heißt, KM verstehe ich.
Er hat nun mal seine archaischen Ansichten über die "ideale Gesellschaft" und Frauen und lässt sich nicht beirren, zumal er missionarische Züge hat. Nur diskutieren kann man das nicht mit ihm, wie allgemein nicht mit Missionaren. Man ist für das, was sie vertreten oder dagegen.
Aber er ist fast immer höflich und sachlich, das erkenne ich an.

RG fährt einen seltsamen Zickzackkurs - auf Kosten anderer übrigens - und weil dieses Forum nicht moderiert wird, kann sie sich hier austoben...
Ihre augenblickliche Zurückhaltung nehme ich ihr nicht ab.
Sie redet ja gern von ihrer "Liebe", obwohl man nix davon merkt...
Man muss schon ihrer Meinung sein, sonst wird sie fuchsteufelswild
Dann spuckt sie Gift und Galle und es fallen Worte wie "Idiotie", mit denen sie die Leute sofort aufs Schärfste abbürstet. Sie flippt sofort aus und kann Widerspruch nicht ertragen!
Mit solchen Menschen kann man nicht diskutieren!
Man kann sie nur auf ihr widersprüchiches Verhalten aufmerksam machen, denn vielleicht denkt sie ja im stillen Kämmerlein mal darüber nach!
Sie benutzt das Forum, um ihre Aggressionen los zu werden, und das klappt natürlich nicht!
Ist das hier ein Therapieplatz für Kindheitsgeschädigte?
Ohne mich!
Für mich ist der Thread hier tot gelaufen und vollkommen sinnlos geworden, und ich erlaube mir, das in einem endgültigen Urteil auszudrücken und sei es spöttisch und sei es sarkastisch.
Es ist hier und jetzt meine Art, damit umzugehen.
Du hast deine!
Ich bin gar nicht wütend ! Allenfalls bin ich enttäuscht und ziehe eine Art Bilanz...

Seltsamerweise wurde mir dieses Forum von jemandem wärmstens empfohlen, darum bin ich überhaupt hier! Ich hatte mir einiges davon versprochen, aber nur die kreative Ecke hält, was sie verspricht...
Täte sie es nicht, wäre ich schon längst weg, d.h. ich strecke schon meine Fühler aus, denn ich bin ja, wie gesagt, nicht mit diesem Forum verheiratet.

Mittlerweile denke ich, dass es ein Lehrstück sein könnte in einem Handbuch für Anfänger in Internetforen: So macht man es nicht !

Cosima

 

[FritzR]

AW: die Burka in Europa

So macht man es nicht

Da sind ja nun einige wertvolle Einsichten genannt worden.

Man sollte die sich aber zu Herzen nehmen.

Eins wäre: Sich einfach nicht abgeben mit sotanen Leut!

Mein Herz ist klein, lass niemand hinein. Und schon gar keine Trölllein!

 

[Kaawi]

AW: offene, ehrliche kommunikation ist schwierig.

kathi

Miteinander reden, genau Kathi, aber lohnt es sich denn, immer und immer wieder theoretische Überlegungen anzustellen, wie es besser werden Könnte? Scheinbar passen Menschen ja nicht hinein in die Modelle, oder?

Vielleicht sollte man seine Ansprüche weiter runter fahren, sich auf die Menschen beschränken, die dasselbe suchen wie man selbst und hier konkret schauen, was die Kommunikation behindert, und in den anderen Fällen lieber seine Schutzmechanismen weiterentwickeln?

Versteh mich nicht falsch, mir ist Kommunikation genauso wichtig wie dir, aber ich glaube nicht, dass man mit Forderungen und Anklagen irgend jemanden bewegt, sich mit seinen Verhaltensmustern zu befassen und sie zu ändern. Mir kommt es immer so vor, als würdest du gegen Windmühlen kämpfen.

Liebe Grüße von Kaawi

 

[rotegraefin]

AW: die Burka in Europa

Hallo Rotegraefin!

Du steckst mitten in einem Dilemma - aber in einem sehr positiven, auch ich war, genau so wie Du, in einer Grauzone, - in einem schier undurchdringlichen Strickwerk verheddert, zwischen Politik, Geschichte, Mythologie und religiösen Angeboten, kombiniert mit eigener erfahrener erlebter Erziehung, Aufarbeitung und unendlich vielen Schuldfragen an jeden und der Welt, vor allem, auch bei Dir erkenne ich das, dem Wunsch es auf die Reihe zu kriegen.

Bitte sei so nett und versuch nicht, mich daraus zu retten. Ich sehe und versuche jedem es bewusst zu machen. Ich bleibe deswegen ganz bewusst dadrinnen. Es geht um lauter anständige und liebenswerte Menschen, bei denen es nur an ganz kleinen Stellen etwas hackt. Allerdings rühre ich an diesen Stellen, dann tun ganz viele so, als ob es um ihr Leben ginge, dass ich ihnen nehmen will.

Der Bau von Luftschlössern
kostet schließlich nichts
doch teuer ist ihr Zerstörung​

Ich kann Dir eines versichern, alles hängt miteinander zusammen. Ich weis nicht wie ernst es Dir persönlich mit den Zusammenhängen aus Religion, politischer Realität und gelebten Tagesgeschehen auch der Vergangenheit ist, der Schlüssel dafür ist eine alte Sprache; daran kommst Du nicht herum. (Latein reicht dabei nicht aus; das Mindeste ist Altgriechisch, in meinem Falle ist es Altaegyptisch)

Bitte verschone mich. Ich lass mir gerne etwas von den alten Griechen erzählen und ebenso von den alten Ägyptern. Aber ich habe keine Lust mehr so viel zu lesen, davon bekomme ich nur Kopfschmerzen. Ich bringe, das was ich gelesen und gelernt habe so unter die Leute wie ich es verstehe und das reicht mir.

Eine Zeit lang kann man, so wie Du jetzt, mit einfachen Metaphern religiöser Abhandlungen sich selbst damit zufrieden stellen, mit durchaus plausiblen, aber indoktrinierten Antworten von durchaus klugen Leuten, doch auf Dauer sperrst Du Dich geistig selber weg. Mir würde es leid tun bei Dir, weil ich Dich sehr mag.

Ich finde die einfache Metapher Du bist göttlich und okay sehr, sehr praktisch. Danach kann ich mich dann darüber unterhalten, warum es nicht mit der Verständigung klappt.

Mein Vorschlag an Dich: Nimm Dir eine Figur aus der Bibel, egal welche und erforsche sie ganz genau; geh’ auf eine Uni in Deiner Nähe (oder in die Nationalbibliothek), schau Dir Landkarten aus der Zeit, historische Zusammenhänge, dessen Verwandtschaft, Werdegang und Tod aus mehreren Perspektiven genau an. Lebe geistig sein (ihr) Leben nach; überlege Dir wie dieser Mensch gewohnt, gearbeitet gegessen, geliebt hat, auch wie dessen soziale Stellung war. Nimm Dir den Zeitabschnitt, wann diese Person lebte genau vor; - wer waren seine Zeitgenossen, was ist so einschneidendes passiert, welchen politischen Wandel gab es da; – und irgend wann, ich versichere es Dir, kommst Du dahinter (Du lebst dann wesentlich leichter und unbelasteter und hast auf diesem Gebiet einen klaren Durchblick).

Dein Vorschlag ist gut gemeint.

Aber das Gegenteil von Gut
ist gut gemeint.​

Ich habe die Nase gestrichen voll von immer noch mehr und noch mehr. Ich bin mit dem was ich weiß und kann voll auf zufrieden und ich setze es so ein, damit der Mangel unter dem wir leiden erkannt und behoben wird. Mir geht es um die Umsetzung des theoretischen Wissens in die Praxis. Da hapert es und das sollte gefördert werden. Die reale Toleranz vor dem Denken des Anderen, mit dem ich gerade Kontakt habe. Dabei wird jedes Thema von mir lediglich als Vehikel genutzt, die unterschiedlichen Meinungen zu verstehen und heraus zu kristallisieren und dann den Umgang mit einander zu beobachten zu ins positive zu beeinflussen.

Du schreibst:
............ ja das ist doch ein Horror und da gilt es Tote zu wecken. Finde ich geht prima per Internet............

Das stimmt, auch ich freue mich sehr mit Dir zu kommunizieren, und lass uns gemeinsam die Toten historisch wiederauferstehen.

Du schreibst:
......... Ja genau darum geht es. Da rennst Du bei mir offene Türen ein. .........


Ja, auch bei mir, - darum folge auch Du Deinem Instinkt und geh’ der Sache auf den Grund, lass Dich nicht von den selben Leuten verschaukeln, welche Deine Kindheit beschnitten.

Liebe Grüße
K. M.

Sorry mir geht es lediglich, um das innere Kind was jeder mehr oder weniger in sich unter Konventionen und Verboten verbuddelt hat. Ich lebe jetzt und nicht in der Vergangenheit mehr. Die hat zu lange wie ein Bleiklotz auf mir gelastet.

meint rg

 

[rotegraefin]

AW: die Burka in Europa

Liebe Kathi,

okay, lass ich mal das Dichten .
Es ist nur so, dass ich diese Diskussion für vollkommen absurd halte mittlerweile.
Ich beziehe mich dabei aufs Große und Ganze, nicht auf die plötzlich sehr artige Unterhaltung von RG mit KM. Das sehe ich als Taktik ihrerseits!

Da gehe ich mit Dir vollkommen überein. Diese Diskussion ist von vorne bis hinten absurd. Es ist ganzb einfach absurd sich über Frauen und deren Bekleidung aus dem Orient sich die Finger wund zu tippen und das für und wieder zu diskutieren. Dabei sich dann die schlimmsten Verdächtigungen an den Kopf werfen und die Mitdiskutanten versuchen nach Kräften bloß zu stellen und lächerlich zu machen. Das ist unwürdig für jede/n die es versucht haben. Diese Form der Diskussion ist einfach nur Übel.
Sie kann auch deswegen nur absurd sein, weil hier niemand etwas davon berichtet hat: "Ich kenne konkret eine zwei Frauen mit Burka und von denen habe ich das und das erfahren." Es wurde hier um heiße Luft diskutiert, auch weil niemand etwas an der konkreten Lebensweise dieser Frauen etwas ändern kann.

Beide nehme ich nicht ganz ernst. Das heißt, KM verstehe ich.
Er hat nun mal seine archaischen Ansichten über die "ideale Gesellschaft" und Frauen und lässt sich nicht beirren, zumal er missionarische Züge hat. Nur diskutieren kann man das nicht mit ihm, wie allgemein nicht mit Missionaren. Man ist für das, was sie vertreten oder dagegen.
Aber er ist fast immer höflich und sachlich, das erkenne ich an.

Gibt es jemanden, den Du ernst nimmst?

RG fährt einen seltsamen Zickzackkurs - auf Kosten anderer übrigens - und weil dieses Forum nicht moderiert wird, kann sie sich hier austoben...
Ihre augenblickliche Zurückhaltung nehme ich ihr nicht ab.
Sie redet ja gern von ihrer "Liebe", obwohl man nix davon merkt...
Man muss schon ihrer Meinung sein, sonst wird sie fuchsteufelswild
Dann spuckt sie Gift und Galle und es fallen Worte wie "Idiotie", mit denen sie die Leute sofort aufs Schärfste abbürstet. Sie flippt sofort aus und kann Widerspruch nicht ertragen!

Welche Kosten hast Du bezahlt? Ich setze mich für den Weltfrieden ein, wofür setzt Du Dich ein, wenn Du an mir herumnörgelst und offensichtlich noch unfähig bist einen Konflikt mir durchzustehen?
Wenn Liebe bei Dir nur aus Eiteitei und besteht, bist Du leider bei mir fehl am Platze.
Eben das was da ist, nimmst Du nicht ernst ob Zurückhaltung oder echte Wut Du nimmst es mir nicht ab. Also ist es Deine Entscheidung.

Mit solchen Menschen kann man nicht diskutieren!
Man kann sie nur auf ihr widersprüchiches Verhalten aufmerksam machen, denn vielleicht denkt sie ja im stillen Kämmerlein mal darüber nach!
Sie benutzt das Forum, um ihre Aggressionen los zu werden, und das klappt natürlich nicht!
Ist das hier ein Therapieplatz für Kindheitsgeschädigte?
Ohne mich!

Das stimmt von einer Frau wie Dir, habe ich mehr Verständnis und ein eingehen auf Gefühle erwartet. Streitgespräche führe ich lieber mit Männer, die können das besser vertragen und/oder brauchen es auch öfter.
Die Welt ist voller Kindheitsgeschädigte und für die schlägt mein Herz. Die brauchen auch die meiste Hilfe. Es ist gut, dass Du Dich da distanzierst. Da kann ich dann eine Menge Emotionen sparen, so oder so.
Die Unterdrückung und Missachtung der Frau und ihrer Emotionalität halte ich für die Ursache von Krieg und da setze ich an und das fordere ich heraus. Aber wer nicht aua sagen kann hat seine eigenen Gefühle schon sehr weit weg geschoben und geht fleißig den Weg nach oben buckeln und nach unten treten. Absolut feige.

Für mich ist der Thread hier tot gelaufen und vollkommen sinnlos geworden, und ich erlaube mir, das in einem endgültigen Urteil auszudrücken und sei es spöttisch und sei es sarkastisch.
Es ist hier und jetzt meine Art, damit umzugehen.
Du hast deine!
Ich bin gar nicht wütend ! Allenfalls bin ich enttäuscht und ziehe eine Art Bilanz...

Dann bist Du eine Täuschung los. Damit soll es sich leichter leben.

Seltsamerweise wurde mir dieses Forum von jemandem wärmstens empfohlen, darum bin ich überhaupt hier! Ich hatte mir einiges davon versprochen, aber nur die kreative Ecke hält, was sie verspricht...
Täte sie es nicht, wäre ich schon längst weg, d.h. ich strecke schon meine Fühler aus, denn ich bin ja, wie gesagt, nicht mit diesem Forum verheiratet.

Mittlerweile denke ich, dass es ein Lehrstück sein könnte in einem Handbuch für Anfänger in Internetforen: So macht man es nicht !

Cosima

Schade, wenn Du so genau weißt, wie man es nicht macht warum setzt Du dann nicht alles daran, es zu zu führen, wie es Deiner Ansicht nach gemacht werden soll. Ich bin davon überzeugt, dass die Welt voller Leute ist, die wissen wie man es nicht macht. Wir brauchen aber Leute, die wissen wie man es macht.

meint rg

 

[finna]

AW: die Burka in Europa

@rote gräfin,
sag mal rg bitte, wenn du dich für den weltfrieden einsetzst und die liebe prädigst, wieso benutzst du einen stil, den die anderen als streitsucht pur empfinden? es ist ein widerspruch in sich... wenn du die liebe empfindest, wieso zeigst du sie nicht auch mit deiner ausdrucksweise? der andere soll doch diese liebe fühlen, sowie zb bei dalailama - bei dieser persönlichkeit spürt man einfach seine liebe und trauer, und niemand fühlt sich in seiner nähe unwohl...
das habe ich einst gemeint, dass obwohl du wahrscheinlich sehr engagiert bist, irgendwie doch negative ausstrahlung zm hier hast....
einfach widersprüchlich! warum? ich wünsche dir einen schönen sonntag...

 

[rotegraefin]

AW: die Burka in Europa

@rote gräfin,
sag mal rg bitte, wenn du dich für den weltfrieden einsetzst und die liebe prädigst, wieso benutzst du einen stil, den die anderen als streitsucht pur empfinden? es ist ein widerspruch in sich... wenn du die liebe empfindest, wieso zeigst du sie nicht auch mit deiner ausdrucksweise? der andere soll doch diese liebe fühlen, sowie zb bei dalailama - bei dieser persönlichkeit spürt man einfach seine liebe und trauer, und niemand fühlt sich in seiner nähe unwohl...
das habe ich einst gemeint, dass obwohl du wahrscheinlich sehr engagiert bist, irgendwie doch negative ausstrahlung zm hier hast....
einfach widersprüchlich! warum? ich wünsche dir einen schönen sonntag...

Wer Frieden sucht wird Streit finden.​

Ich lebe in einer widersprüchlichen Welt.
Ich bin aber nicht mehr bereit mir jedes Kreuz aufbuckeln zu lassen.
Ich bin da einfach ein ganz egoistischer Mensch.
Ich habe zu erst mich selber zu lieben und dann meinen Nächsten wie mich selbst.
Genau das tue ich.
Was anderes geht nicht.

Dem Dalai Lama bin ich noch nie begegnet.
Ich habe einiges von ihm gelesen was mich sehr beeindruckt hat.
Er kommt aus einem ganz anderen Kulturkreis wie ich und er vertritt das Flüchtlingsschicksal seines Landes vor der ganzen Welt.
Das schätze ich sehr an ihm.
Ich bin allerdings auch nicht blind für die Bedingungen des Schicksal seines Landes.
Eine Priesterkaste, die sich der Meditation hingab, ähnlich der Priester zur Zeit Jesu und der röm. Kirche heute, hat sich von der menschlichen Wirklichkeit entfernt und hält ein Ideal hoch.
Wer ein Ideal hoch hält, muss notwendigerweise anderes ausschließen.

Wer versucht ein Ideal zu verwirklichen versucht alles zu integrieren.
Wenn ich jetzt etwas schreibe, was in Dir keine Liebe wachruft, wie Du sie bis jetzt verstanden hast, dann wirst Du etwas aus Deiner Sicht richtiges Wahrnehmen.
Andererseits wirst Du aber auch auf Dich selber zurückgeworfen und Du lernst Fragen zu stellen, was und wie Frieden möglich ist und das ist dann der Beginn des Friedens, den ich meine.

Vor lauter Übereifer für den Übernächsten Burka ja, Buka nein, wurde hier von Joost ein Strohfeuer entfacht, was einfach nur lustig war zu beobachten. Auch Du als Verfechterin des christlichen Abendlandes kennst scheinst die Grundlage nicht zu kennen, bzw. nicht anwenden zu können.
Deinen Nächsten wie Dich selbst zu lieben.
Meinem Nächsten kann ich immer nur vor den Kopf gucken niemals hinein.

Ich nehme nun das an, was hier geschrieben steht und äußere meine Gedanken dazu.
Dabei gehe ich davon aus, dass der andere sich selber liebt.
Wenn das nicht der Fall ist, helfe ich ihm dabei seine negativen Seiten erst einmal anzunehmen.
Die meisten wollen diese aber gar nicht wahrhaben und lehnen es massiv ab.
Ein nicht sehr leichter Balanceakt, da Konvention, Erziehung und Tradition alle zusammen etwas anderes von uns verlangen.
Wie Dein Kommentar mir zeigt.

Deine Erwartung an mich scheint zu sein, dass Du Dich mit meinen Texten wohlfühlen kannst und Dich dann angenommen weißt.
Ich gehe davon aus, dass Du längst angenommen bist, denn sonst könntest Du hier nicht schreiben.
Deswegen gehe ich weiter davon aus, dass Du eben Fragen stellen kannst und zwar im konkreten Zusammenhang.
So schwimme ich ziemlich herum in der Suppe der Vermutungen, was Du meinen könntest.

meint rg

 

[Cosima]

AW: die Burka in Europa

Schade, wenn Du so genau weißt, wie man es nicht macht warum setzt Du dann nicht alles daran, es zu zu führen, wie es Deiner Ansicht nach gemacht werden soll. Ich bin davon überzeugt, dass die Welt voller Leute ist, die wissen wie man es nicht macht. Wir brauchen aber Leute, die wissen wie man es macht.

Wir haben hier durchaus jemanden, der das immer wieder versucht.
Kathi!
Sie gibt sich Mühe, jeden Ernst zu nehmen, und sei er noch so gehässig oder absurd, und sie bleibt immer neutral. Dabei scheut sie nicht davor zurück, auch mal ein offenes Wort zu sagen und Grenzen zu setzen.
Kompliment, Kathi, du machst das wirklich gut !
Ich gebe zu, mir fehlt die Engelsgeduld dazu und letztendlich auch das Interesse.
Ich verliere sofort die Lust, mit jemandem, der agressiv herumwütet, zu diskutieren, wenn er mir und anderen ins Gesicht sagt und zwar nur, weil ihm eine andere Meinung nicht passt, er fände sie "idiotisch und zum Kotzen" - O-Ton Rote Gräfin...
Es sei denn, dieser Mensch nimmt seine Worte zurück und entschuldigt sich!
Bist du dazu bereit?
Sorry, Gnädigste, ansonsten kann ich die Energie nicht aufbringen, auf dich einzugehen, geschweige denn, irgend etwas mit dir "durchzustehen". Dazu bist du mir nicht wichtig genug, es lohnt sich nicht, meine Zeit ist mir kostbar. Ich kann und will sie nicht für alles und für jeden verplempern.
Vor allem nicht für jemanden, der im gleichen Atemzug mit seinen Grobheiten "Liebe" und "Weltfrieden" verkaufen will...

Da du ja zu allem anderen, was du bekennst, auch eine bekennende Egoistin bist, bin ich sicher, du akzeptierst, dass ich es auch bin, gelle?
Ich will hier Spaß und intelligente Unterhaltung haben und sehe mich überfordert in der Rolle als therapeutischer Sandsack.

Ich wünsche allen eine schöne Woche,
Cosima