die Burka in Europa

[FritzR]

AW: die Burka in Europa

Ich wusste nicht, dass du von Karl May so viel gelernt hast. Tut mir leid, ich wollte deine Bildungsbibliothek nicht in Verruf bringen.

Nice try! So kenn ich meine Plapperheimerin!

Ich behaupte bisweilen im Überschwang: Wer als Kind und Jugendliche/r Karl May nicht las, ist auf seine Lebzeit benachteiligt. Bei May lernt man lesen! Begeistertes, wissen wollendes Lesen! Intensives und fasziniertes Lesen.

Natürlich darf man da nicht stehen bleiben.

Ich erinnere noch an Bloch, der feststellte:

Es gibt nur Karl May und Hegel - alles dazwischen ist eine unreine Mischung. [Zitiert nach: Westfälische Rundschau vom 11.3.1978]

Hier noch ein paar Zitate.

http://www.karl-may-stiftung.de/prominent.html

Ich weise besonders noch hin auf Rafik Schami (syrischer Schriftsteller)

Bei Allah, dieser Karl Ben May hat den Orient im Hirn und Herzen mehr verstanden als ein Heer heutiger Journalisten, Orientalisten und ähnliche Idiotisten. [Aus: Der Rabe Nr. 31, Zürich 1991]

Gruß Fritz

 

[reinwiel]

AW: die Burka in Europa

Nicht jede Muslime gibt ihr eigenes freies Leben auf, wenn sie ein Kopftuch trägt. Vielen ist es wirklich ein Bedürfnis es zu tun,......Die soziale Abschottung entsteht nicht durch das Kopftuch, sondern mMn durch das Gefühl nicht angenommen zu werden.
Ich kann nur von unserer kleinen, scheinbar heilen Stadt berichten, wo jeden Morgen muslimische Frauen mit Kopftuch und "christliche" ohne, tratschend im Kaffeehaus sitzen.

Hallo Eule
Und haargenau sprichst du die ganze Bandbreite an, die über dem ganzen Bereich liegt. Die einen Frauen lieben ihr Kopftuch, andere Frauen, die Muslim sind, wiederum nicht. Viele Männer fordern geradezu gewaltsam Kopftuch, Verschleierung und sogar völlige Unterordnung von ihrer Frau oder von den Frauen allgemein, wenn die Kultur des Landes so ist - andere Männer stellen das frei und müssen ihre/die Frauen muslimisch so führen/erziehen - dass sie es ohne Kopftuch bequemer haben und dass sie Frauen als gleichberechtigt ansehen.

Das alles spielt sich in der muslimischen Welt ab. Doch mit Offenheit auf allen Seiten treffen sich die Menschen, die Kulturen zum Tratsch.
Trotzdem muss ich zugeben, dass ich Frauen ohne Kopftuch viel viel lieber auf der Straße oder sonst irgendwo sehe als mit Kopftuch. Enfach so vom Hinschauen. Wie gesagt, mein persönliches Empfinden geht immer wieder darauf hinaus: Abschottung der Frau.
Gleichzeitig muss ich aber dazusagen, dass mir Frauen, die so ihren Bauch oberhalb der Hose zur Schau tragen, auch irgendwie missfallen. Muss das sein? Bin eben ein älterer Mensch und altmodisch.
LG

 

[Eule58]

AW: die Burka in Europa

hallo reinwiel!

Und haargenau sprichst du die ganze Bandbreite an, die über dem ganzen Bereich liegt. Die einen Frauen lieben ihr Kopftuch, andere Frauen, die Muslim sind, wiederum nicht. Viele Männer fordern geradezu gewaltsam Kopftuch, Verschleierung und sogar völlige Unterordnung von ihrer Frau oder von den Frauen allgemein, wenn die Kultur des Landes so ist - andere Männer stellen das frei und müssen ihre/die Frauen muslimisch so führen/erziehen - dass sie es ohne Kopftuch bequemer haben und dass sie Frauen als gleichberechtigt ansehen.

Natürlich gibt es Männer, die ihre Frauen unterdrücken. Denen am liebsten wäre, wenn alle Frauen verschleiert gehen würden.
Ich fragte einmal einen Moslem (zugegeben, es war nicht die feine englische Art, aber der brachte selbst mich zur Weißglut mit seinen Argumenten),
"Hast du Angst, daß du deine Geilheit nicht unter Kontrolle hast?" Ich war froh, daß ich mein blödes Gesicht nicht sah, als er darauf kurz und bündig antwortete: "Ja."

Das alles spielt sich in der muslimischen Welt ab. Doch mit Offenheit auf allen Seiten treffen sich die Menschen, die Kulturen zum Tratsch.

Genau das ist der Punkt. Man muß offen aufeinander zugehen. Und muslimische Frauen die jeden Tag ins Kaffeehaus gehen, das kannst mir glauben, die sind gleichberechtigt. Und diese Frauen schaffen es auch, den Nachbarn davon zu überzeugen, daß auch seine Frau das Recht dazu hat. Das schaffen keine Verbote. Das schaffen nur die Frauen selbst.

Trotzdem muss ich zugeben, dass ich Frauen ohne Kopftuch viel viel lieber auf der Straße oder sonst irgendwo sehe als mit Kopftuch. Enfach so vom Hinschauen. Wie gesagt, mein persönliches Empfinden geht immer wieder darauf hinaus: Abschottung der Frau.

Dieses Empfinden ist aber nicht immer richtig. In vielen Fällen wahrscheinlich schon. Aber sicher nicht in allen.
Vor allem darf man eines nicht vergessen. Oft sind diese Frauen auf Grund ihrer Erziehung so wenig selbstbewußt, daß sie sich gar nicht trauen alleine wegzugehen. Es sind nicht immer die Männer dran schuld.
Ein Beispiel - ich war Mitglied einer Autorenrunde und bei einer Zusammenkunft kam einmal ein junger Türke und fragte, ob seine Frau auch mitmachen darf. Sie schreibt wunderschöne Gedichte, aber sitzt im Auto und traut sich nicht rein. Ich holte sie und mittlerweile ist sie eine selbstbewußte Frau und hat endlich kapiert, daß sie genau so viel wert ist wie ihr Mann. Auch das gibt es in der muslimischen Welt. Zwar nicht oft, aber es gibt Hoffnung, daß die kulturelle und religiöse Vergewaltigung aufgebrochen wird.

Gleichzeitig muss ich aber dazusagen, dass mir Frauen, die so ihren Bauch oberhalb der Hose zur Schau tragen, auch irgendwie missfallen. Muss das sein? Bin eben ein älterer Mensch und altmodisch.

Meine Töchter sind noch jung, und die finden das auch unmöglich. Du siehst also, es hat nichts mit dem Alter zu tun. Mir persönlich ist das wurscht. Jeder wie er will.....

lg.eule

 

[Eule58]

AW: die Burka in Europa

Eben gegen diese "volks"tümlichen und deshalb unausrottbaren "Münder" kämpft man grad so vergebens wie gegen fälschlicherweise beibehaltene "guten alten Gebräuchen" und Meinungen, wie "eine Tracht Prügel hat noch keinem geschadet" und "wo mein Vater gmiggt hat, migg ich auch, und wenns den bergauf geht".

Ich unterstelle dir keine solche Haltung, dazu habe ich genug von dir gelesen, aber eben deshalb bedauerte ich, dass auch du diesen Irrtum nachbetetest und just nur deshalb wies ich dich auf das richtige Verständnis hin.

Die beiden Lektüretipps went into the bargain.

Beste Grüße
Fritz

Ich bete diesen Irrtum, ich würd's sogar Irrsinn nennen, nicht nach, sondern ich versuchte zu vermitteln, daß es noch immer in den Köpfen von vielen präsent ist. Wieder einmal daneben gegangen.
Dagegen zu kämpfen ist sinnlos. Man muß versuchen zu überzeugen, daß es falsch ist.
Das hat mich das Leben gelehrt, nicht Lektüre. Die hab' ich zwar verschlungen, aber in der Praxis selten was damit anfangen können. Beim zitieren von Texten hab' ich meistens gehört: "Was wissen die schon von meinem Leben".

lg.eule

 

[These]

AW: die Burka in Europa

Wenn das Tragen der Burka erzwungern wird sollte unbedingt etwas dagegen getan werden!

So verlanegen es das Grundgesetz und die Menschenrechte.

Wenn aber das Tragen der Burka freiwillig und aus Relligiöser Überzeugung erfolgt dann sollte auf keinen Fall etwas dagegen getan werden!

Auch das gebieten Grundgesetz und Menschenrechte.


Da sich nun im Einzelfall selten feststellen lassen wird, welcher Fall nun zutreffend ist steht die Gesetzgebung vor einem Dilemma. Eine Frau, die sich zwingen lässt, die Burka zu tragen wird nicht zugeben, dass sie gezwungen wird!

Ausserdem verschwindet Unterdrückung nicht, nur weil man entsprechende Symbole ächtet.

Die einzige Möglichkeit derartige Missstände zu beseitigen ist die Emanzipation und folglich ist Aufklärung das einzige legitime Mittel das den Staaten zur Verfügung steht.

 

[FritzR]

AW: die Burka in Europa

Ich bete diesen Irrtum, ich würd's sogar Irrsinn nennen, nicht nach, sondern ich versuchte zu vermitteln, daß es noch immer in den Köpfen von vielen präsent ist. Wieder einmal daneben gegangen.

Sieht so aus. Aber bitte, ich nahm deine Zitation zum Ausgangspunkt einer Aufklärung, die ich für wichtig halte.
Dadurch gelingt es vielleicht, diese festsitzenden Kischees zu beseitigen.

Ein Ähnliches ist es mit dem "Opium für das Volk". Wenn man sagt: "Religion ist Opium für das Volk." so liest und versteht man dies so, als ob da jemad wäre, der plant, dem Volk Opium, also ein Verdummungsmittel, zu verabreichen; dann dieses Opium besorgt und es schließlich den Leuten hehlingen und heimtückisch eingibt.

Es heißt aber: "Religion ist Opium des Volkes." Dadurch wird klar, dass die Leute, da sie keine anderen Heilmittel kennen zu diesem Suchtmittel greifen, um aus ihrer misslichen Realität zu fliehen.

Auch hier ist es so, dass man nicht einen Bösewicht bekämpfen muss, sondern die "selbstverschuldete Unmündigkeit". Dass ich noch immer nicht resigniert habe, nach all den Jahren, hat mir hier den Vergleich mit Don Quijote eingebracht - den ich für ehrenvoll halte.

Dagegen zu kämpfen ist sinnlos. Man muß versuchen zu überzeugen, daß es falsch ist.

Nun, was ist der Versuch, jemanden zu überzeugen anderes als ein Kampf gegen Irrtum und Missverständnis? Selbst wenns gegen Windmühlen geht!

Das hat mich das Leben gelehrt, nicht Lektüre. Die hab' ich zwar verschlungen, aber in der Praxis selten was damit anfangen können. Beim zitieren von Texten hab' ich meistens gehört: "Was wissen die schon von meinem Leben".

Und hast du deswegen deine Bemühungen eingestellt? Mir scheint nicht!

Beste Grüße
Fritz

 

[rotegraefin]

AW: die Burka in Europa

Liebe Gräfin,

Das SchöÖöne ist nicht das Wahre.
Und das BlöÖöde daran ist, dass man meint es wäre so.

Hallo Axel,
Ich habe jetzt den ganzen Thread gelesen und mich teiweise köstlich amüsiert, wie Du Dich mit umananda gefetzt hast. Ihr wolltet beide den Streit.
Aber wenn Du noch einmal in Ruhe diesen Streit nachliest und nach vollziehst, welche Gefühle bei Dir angesprochen wurden und warum es so eskalierte, dann bist Du ein ganzes Stück weiter gekommen, wenn Du Deine Signatur ernst nimmst.

Mit "unsere Islam-Experten" meine ich jene, die mal über den Islam einen Artikel lasen - meist im Zusammenhang >>Twin-Towers 11/9<< und nun meinen, über den Islam umfassend informiert zu sein, sodass man ohne weiter Bedenken unsere abendländischen Werte und Bedeutungen über jene andersartige Menschen überstülpen könne.

Dem ist nicht so.

Dasist mir klar, dass dem nicht so ist. Aber Du hast jetzt ja gesehen, wie Dir schupps ganz schnell Frauenfeindlichkeit unterstellt wird. Ich glaube ich habe bis jetzt fast mein ganzes Leben damit zugebracht zu beobachten und nicht verstanden worüber sich die Menschen oft streiten. Aber eins ist sicher der Streit so wie er gestern hier abgelaufen ist, verhindert sich weiter Gedanken darüber zu machen, was und wie Unterdrückung stattfindet.
Sie findet aber schon in der Formulierung einer Verallgemeinerung statt. Es gibt nicht unsere Islam-Experten. Es gibt hier im Forum einige User, die etwas zum Islam geschrieben haben und zwar ihre ganz persönliche Meinung.

Wir haben hier bereits im Denk-Forum so einige Hetz-Fäden, allen voran von Dr. Pispezi "Islam ist...." Hetze vom allerfeinsten!!!! Propaganda, Pauschalisierung, Verallgemeinerung....

Die Österreicher - sorry - hetzen auch....

Wenn Du Hetzer entlarven willst, dann nimm das Gebot der Nächsten- und Selbst- und Feindesliebe zu Herzen. Beobachte Deine Mitmenschen und frage sie, warum sie dieses tun oder jenes unterlassen.

Die Burka ist ein Vehikel für unsere unterdrückten Gefühle, die hier zum Ausdruck kommen. Deswegen ist es so wichtig auf die ganz persönliche Ebene zu gehen ohne das Ziel aus dem Auge zu lassen.

meint rg

 

[knurrhahn]

AW: die Burka in Europa

Ich bin für FREIHEIT.

Wie kann ich mir ein Recht anmaßen - dieses zu erzwingen?

Hmmmm?

A lso, einmal versuche ich es noch.

Du bist für Freiheit.

Bist du denn wirklich der Meinung, dass muslimische Frauen in manchen Ländern (bzw. in manchen sozialen Umgebungen) GERNE die Burka tragen, die sie jeder Individualität ihrer Umgebung gegenüber beraubt?

Ich kann mir das nicht vorstellen.

Weiterhin geht es hier um EUROPA. Das verschärft das ganze. Denn hier herrscht die Freiheit des Individuums, sein Leben so zu gestalten, wie dieses es will.
Das ist FREIHEIT, die zu vertreten du angibst.

Was würdest du sagen, wenn ein christlicher oder generell "ganz normaler" europäischer Ehemann seine Frau zwingen würde, so einen Schwarzsack zu tragen?
Wäre das "etwas anderes" für dich, weil keine "uralte Kulturtradition" dahintersteht?

Es gibt universale Menschenrechte, und das auf ein unverhülltes Gesicht und Haar gehört unbedingt dazu.
Deshalb hat die Burka in Europa nichts zu suchen.

Und wenn der Islam IM GRUNDSATZ solche unmenschlichen Behandlungsweisen der Frauen fordern SOLLTE, dann muss er entweder reformiert oder bekämpft werden.

Jetzt bitte ich dich, zum erstenmal in diesem Disput hier mit sachlichen Argumenten und nicht mit Beschimpfungen zu reagieren.

k

 

[Aktivdenker]

AW: die Burka in Europa

Hallo Axel,
Ich habe jetzt den ganzen Thread gelesen und mich teiweise köstlich amüsiert, wie Du Dich mit umananda gefetzt hast. Ihr wolltet beide den Streit.
Aber wenn Du noch einmal in Ruhe diesen Streit nachliest und nach vollziehst, welche Gefühle bei Dir angesprochen wurden und warum es so eskalierte, dann bist Du ein ganzes Stück weiter gekommen, wenn Du Deine Signatur ernst nimmst.

Das ist mir klar, dass dem nicht so ist. Aber Du hast jetzt ja gesehen, wie Dir schupps ganz schnell Frauenfeindlichkeit unterstellt wird. Ich glaube ich habe bis jetzt fast mein ganzes Leben damit zugebracht zu beobachten und nicht verstanden worüber sich die Menschen oft streiten. Aber eins ist sicher der Streit so wie er gestern hier abgelaufen ist, verhindert sich weiter Gedanken darüber zu machen, was und wie Unterdrückung stattfindet.
Sie findet aber schon in der Formulierung einer Verallgemeinerung statt. Es gibt nicht unsere Islam-Experten. Es gibt hier im Forum einige User, die etwas zum Islam geschrieben haben und zwar ihre ganz persönliche Meinung.

Wenn Du Hetzer entlarven willst, dann nimm das Gebot der Nächsten- und Selbst- und Feindesliebe zu Herzen. Beobachte Deine Mitmenschen und frage sie, warum sie dieses tun oder jenes unterlassen.

Die Burka ist ein Vehikel für unsere unterdrückten Gefühle, die hier zum Ausdruck kommen. Deswegen ist es so wichtig auf die ganz persönliche Ebene zu gehen ohne das Ziel aus dem Auge zu lassen.

meint rg

Liebe Gräfin,

ich habe mich gestern auch mal wieder köstlich amüsiert und weiß, in wiefern man jene Menschen aus der Decken holt, um sie das Schreiben zu lassen, was sie wirklich denken.

Das hat mir zu denken gegeben!

Wie kurz doch das Denken an sich geworden ist, zeigt sich hier in diesen Faden doch recht gut. Man will Meinungen hineinpressen, wo keine sind. Man deuten so, wie es die Relativierungen einer pseudorealistischen Welt vorgeben. Doch diese Vorgaben habe nicht mit dem zu tun, was die Inhalte betrifft - leider.

Über den persönlichen Stil - brauche ich hier nicht zu schreiben, denn jeder kann es nachlesen, durchdenken und sich selbst seine Meinung dazu bilden.

Über die Sprache habe ich gestern noch einige Zeilen zusammengetragen, die man hier nachlesen kann:
https://www.denkforum.at/threads/8049

Meine Emotionalität in politischen Sachen fordert mich mehr und mehr dazu auf, keine Stellung mehr zu beziehen. Was man aus einer rhetorischen Frage, die ich mir selbst stellte alles hineinpresst, ist schon mehr als man mit dem Begriffrelativismus bezeichnet.

Nun ja - solange man missinterpretiert und umdeutet, solange nutze ich die eristische Dialektik, denn um Inhalte geht es hier scheinbar nicht.

Lieben Gruß
Axl

 

[Aktivdenker]

AW: die Burka in Europa

A lso, einmal versuche ich es noch.

Du bist für Freiheit.

Bist du denn wirklich der Meinung, dass muslimische Frauen in manchen Ländern (bzw. in manchen sozialen Umgebungen) GERNE die Burka tragen, die sie jeder Individualität ihrer Umgebung gegenüber beraubt?

Ich kann mir das nicht vorstellen.

Weiterhin geht es hier um EUROPA. Das verschärft das ganze. Denn hier herrscht die Freiheit des Individuums, sein Leben so zu gestalten, wie dieses es will.
Das ist FREIHEIT, die zu vertreten du angibst.

Was würdest du sagen, wenn ein christlicher oder generell "ganz normaler" europäischer Ehemann seine Frau zwingen würde, so einen Schwarzsack zu tragen?
Wäre das "etwas anderes" für dich, weil keine "uralte Kulturtradition" dahintersteht?

Es gibt universale Menschenrechte, und das auf ein unverhülltes Gesicht und Haar gehört unbedingt dazu.
Deshalb hat die Burka in Europa nichts zu suchen.

Und wenn der Islam IM GRUNDSATZ solche unmenschlichen Behandlungsweisen der Frauen fordern SOLLTE, dann muss er entweder reformiert oder bekämpft werden.

Jetzt bitte ich dich, zum erstenmal in diesem Disput hier mit sachlichen Argumenten und nicht mit Beschimpfungen zu reagieren.

k

Hallo Knurrhahn,

ich versuche es immer wieder und immer wieder, solange bis man bereit ist, die Perspektive zu wechseln.

Ich bin NICHT der Meinung, dass irgend jemand gerne die Burka trägt.

Generell kenne ich auch niemanden, die jemals eine Burka getragen hat.

Ferne fordere ich GARNICHTS. Wie kommst Du darauf?

Ich habe rhetorisch gefragt, ob ICH mir anmassen kann EIN (beliebiges) Recht zu erzwingen.

>>>Wie kann ich mir ein Recht anmaßen - dieses zu erzwingen?<<<

Ein Recht zu erzwingen geht NICHT. Nur über seine Pflichten kann man ein Recht einfordern. Das gilt es zu beachten.

Das ist die eigentliche Aussage, die ich mit meiner Frage angestoßen habe, doch soweit denkt man hier nicht. Man ist des DENKENS überdrüssig geworden und urteilt vorschnell über jene Dinge, die man über dritte und vierte Hand erhalten hat. Das ist FALSCH!