Die aktuelle Lage im Irak

[diethelm]

Hallo Diethelm, Hallo Copkiller,
Wir haben nätürlich kein Recht dazu, von den hier lebenden Muslimen eine Antwort einzufordern.Gysi

So billig ziehst Du Dich nicht zurück!
Nun, wir haben in Ö schon lange eine muslimische Minderheit, noch aus den Zeiten der Monarchie. Die Zurückdrängung des osmanischen Reiches und die Eroberungen der Habsburger hinterließ uns davon eine nicht unbeträchtliche Zahl. Mit Bosnien gibt es immerhin so etwas wie eine direkte gemeinsame konkrete Erfahrung, die durch das Tito-Jugoslawien nur für eine kurze Zeit unterbrochen, allerdings auch geschwächt wurde. Und besonders in Bezug auf die bosnische Bevölkerung (aber wahrlich nicht nur!) kann ich gewährleisten, dass sie immer gesetzestreue Staatsangehörige waren. Und, wie alle Minderheiten, ob ethnischer oder religiöser Natur, war für ihr kulturelles Überleben das Herausbilden einer "Gemeinschaft" nötig, die sich religiös (und bei anderen auch ethnisch) abgrenzte. Dasselbe war und ist noch immer zu einem bestimmten Ausmaß für die österreichischen Protestanten ebenso notwendig! Von "Einigeln" zu reden ist da bereits demagogische Böswilligkeit!
Was mich so überaus verwundert, ist diese undifferenzierte fundamentalistische Art, alles in einen Topf zu werfen. Muslime igeln sich nicht ein, weil sie Muslime sind!. Ich kenne Österreich, doch ich glaube, prinzipiell ist Deutschland (wie jedes andere Land dieser Welt) nicht wesentlich anders! Was sich einigelt, das sind angeworbene türkische Arbeitersklaven, oder kurdische, oder philippinesische, kroatische oder serbische, ... , völlig unabhängig von ihrer Religion. Die Kurden igeln sich von den Türken genau so ab, wie von den nichtkurdischen Irakis, gerade zu den Persern existiert im Moment eine spärliche Nähe.
Was sich einigelt, das sind also nicht Muslime, sondern die zum Teil mit falschen Versprechungen angeworben Türken, Serben, Philippinen, bei euch in Deutschland neuerdings auch die Vietnamesen, usw. usf., die nur unter sich eine soziale menschliche Struktur aufbauen können, weil Sprache und "Fremdartigkeit" sie von den anderen all zu sehr trennt, die anderen ihnen "ihr Menschsein" verweigern. Die Religion ist es nicht! Du hattest und hast identische Phänomene in Amerika, als die verschiedenen Einwanderungswellen neue Ethnien in den Kontinent brachten, beginnend von der "Einigelung" bis zur "Kriminalität". Wer weiß noch von der irischen, chinesischen deutschen, jüdischen Mafia in den USA? Man vergisst gern, wenn man es braucht. Das aber hat wenig mit den Menschen selbst zu tun, sondern vorrangig mit ihrer Situation.
Es wäre daher sinnvoller, die Situation der Muslime in Deutschland zu ändern. Auch hier gilt der mittelalterliche Spruch, der wahrscheinlich auf Kaiser Lothar I (795 - 855) zurückgeht "Omnia (Tempora) mutantur, nos et mutamur in illis," Die Deutschen übersetzen das immer ein wenig schlampig. Ich versuche es ein wenig inhaltlicher: "Wir ändern uns innerhalb der und mit den sich ändernden Zeiten", etwas wörtlicher: "Die Zeiten ändern sich und wir ändern uns IN ihnen." Dieses Wechselspiel von Zeit, Raum und Mensch bringt die eigentliche Veränderung!

 

[Gysi]

So billig ziehst Du Dich nicht zurück!

Lieber Diethelm! Ich ziehe mich nicht zurück. Ich erkläre. Es schmeckt dir natürlich nicht, auf der Seite der Schweigenden und Wegsehenden gesehen zu werden. (Du machst ja auch nun alles Andere als Schweigen...)
Wenn aber 0,2 % Rechtsradikale hier ihr Unwesen treiben, wenn rechtsradikale Literatur und Politbroschüren gesichtest werden, dann ist die Empörung groß... Zu Recht, in meinen Augen. Also: Messen wir bitte nicht mit zweierlei Maß. Woher kommt deine Besessenheit, alles, aber auch alles, was unsere muslimischen Bürger tun oder nicht tun schön zu reden oder zu verteidigen? Schlechtes Gewissen? Das brauchtest doch gerade du nicht zu haben...
Was sagst du denn zu der Bedeutung der Religion in der nahöstlichen Religion? Was sagst du zu den Gewaltpredigten im Koran? 70 % der Türken sind nicht für die Trennung von Kirche und Staat. Die muslimischen Lunten brennen viel besser als die christlichen. Und ich wiederhole mich: Was ich will, ist der substanzielle Dialog der Kulturvertreter und der Religionen! Was sagst du dazu? Schütte diese Frage bitte nicht mit deiner Bildung und deiner gekonnten Rhetorik zu! Denn ich will eine Antwort!

Gysi

 

[mavaho]

Diethelm, mit Deinen Ausflügen in die Vergangenheit, die eher dem Vergleich von Äpfeln und Birnen ähnelt, gehst Du am Kern des Problems vorbei, nämlich an den Wurzeln des Islam, aus dem sich das Verhalten dieser Gruppe ableitet. Kein Wort von Dir zu den Zuständen, die diese Ideologie in den islamischen Ländern verursacht oder den Verhaltensweisen gegenüber ihren Frauen und Töchtern in vielen dieser Familien in Europa. Ich habe es gerne konkret, Deine "Sklavenarbeiter"-bemerkungen sind Ideologie und haben mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Das Problem sind nicht die Zuwanderer, die vor 30 Jahren angeworben wurden, sondern die Zuwanderer der vergangenen 20 Jahre, die trotz Anwerbestop mit allen möglichen Tricks ins Land kamen, ohne gerufen worden zu sein. Dazu kommt die Dritte Generation, die in vielen Bereichen "Back to the roots" ruft, aber sicher dafür im falschen Land ist.
Noch ein konkretes Beispiel, das Dir nicht gefallen wird, aber Realität ist.
Seit der Änderung des Erbrechts bezüglich der Frauen durch Mohammed heiraten auch heut noch 80 % der Moslems innerhalb der Verwandtschaft zweiten Grades, um das Vermögen im Clan zu halten. Dadurch bedingt sind Moslems mit der 10 fachen Rate an Erbkrankehiten behaftet als andere Bevölkerungsgruppen, in der Natur nennt man das Inzucht. Die WHO selbst, also eine Unterorganisation der UNO, hat vor drei Jahren einen (ergebnislosen) Aufruf an die moslemeischen Länder erlassen, dies endlich zu ändern. Die islamische Ideologie hat also nicht nur theoretische, sondern auch ganz praktischen negative Auswirkungen, zu denen geschwiegen wird, weil vieles im islamischen Spektrum ohne unser Wissen läuft. Wer kann schon arabisch oder türkisch.
Merkwürdig der Schulterschluss zwischen Linksextremen und Islamisten bei gemeinsamen zielen, der Feind meines Feindes ....
Deinen Lateinkenntissen etwas Nachhilfe: der Spruch heisst: Tempora mutantur et homines in eo. (stammt von Sokrates aus seiner Rede: In catilina)

 

[Copkilla2005]

Why?

Wieso müssen sich eigentlich alle im nahen Osten streiten? Israel vs. Palestina, Albaner vs. Jugoslawen bzw. Serben vs. Kroaten,....

Es ist Fakt, dass die sich nicht leiden können, weis nicht wieso. Aber da hat es gerade noch gefehlt, dass Bush mit seinen Egoistischen Plänen in dieses "Wespennest" sticht. Das blanke Chaos in Afghanistan und Irak, dort wo einstmals "Ruhe" war, wo ein Führer alle unter Kontrolle hatte, soweit man davon sprechen kann. Vielleicht kommt noch ein Moslime auf die Grandiose Idee den Papst zu töten, dann haben wir vielleicht schon den 3. Weltkrieg. Dass muss gestoppt werden, bevor dies zu spät ist, bevor die Kettenreaktion ausser Kontrolle gerät!

 

[Gysi]

Es ist Fakt, dass die sich nicht leiden können, weis nicht wieso.

Wenn der Hass zum Bestandteil einer Religion erhoben wird, dann ist es schwierig, dagegen anzukämpfen...

Aber da hat es gerade noch gefehlt, dass Bush mit seinen Egoistischen Plänen in dieses "Wespennest" sticht.

So arbeitet er Osama bin Laden zu.

Gysi

 

[mavaho]

Naja Copkilla, in Afghanistan und Iraqu herschte Ruhe, allerdings eine Friedhofsruhe, jeder, der aufmuckte, wurde einen Kopf kürzer gemacht. Da geht es den Leuten dort trotz aller Mängel heute schon erheblich besser.
Soziale oder ethnische Gruppen gehen immer dann gegeneinander vor, wenn die Gesamtgesellschaft, also der Staat, in dem sie leben, keinen gemeinsamen Grundkonsens hat und dadurch bedingt, Abgrenzung und Verteilungskampf beginnt, alles letztlich eine Folge des Fehlens von Integration und Assimilation. Ähnliche Entwicklungen mit gleichen Langzeitfolgen sind auch in Europa zu sehen.

 

[diethelm]

Dein Koran?

Nun ja, wenn Hürryet Dein Koran ist, dann ist wohl die Bildzeitung Deine Bibel. Im Hinblick auf diese Axiome erscheint mir Deine Argumentation „irgendwie“ logisch, nichts desto trotz als eines fundamentalistisch eingeschränkten Argumentationsraumes Teil.
Wer eine Mythensammlung, wie es nun einmal jede religiöse Schrift ist, losgelöst vom Welt- und Menschenbild seines Ursprungs, seiner Ursprungsethnie liest, kann gar nicht verstehen, was damit gemeint ist, weil ihm die darin verwendeten Vorstellungen wesensmäßig fremd sind. Nur so als Denkanleitung, auch wenn sie Dir präpotent erscheint, versuche einen Witz, der von den verwendeten Sprachbildern lebt, in eine andere Sprache zu übersetzen, du wirst nur "fade Augen" ernten!. So manche Subtilität erschließt sich erst durch intensive Beschäftigung mit der Sprache und den von ihr verwendeten Bildern. Ich weiß zwar, dass jetzt jede Menge „ernster Theologen“ aufschreien werden, weil sie „keinen Spaß“ verstehen. Aber Witz wie Mythos leben von der „Pointe“, jener Aussage, die sich nicht direkt aus dem Wort, sondern aus dem vermittelten Bild ergibt.
Sorry, nach einem Jahr Französischunterricht verstehst Du nur die aller primitivsten französischen Witze, und die nur, wo sie nicht von den deutschen Sprachbildern abweichen. Und Du meinst allen Ernstes, dass Mythen, deren metaphysische Aussage einzig durch das vermittelte, über Jahrtausende geformte Bild, eröffnet werden, auch durch die Worte, die prinzipiell nur „eine Physik“ beschreiben, beschrieben werden können? Nun ja, es gibt Amateurethnographen, die am Lagerfeuer sich über die Nachbarhorde lustig und sich bemühen, sie verächtlich zu machen, um selber toller zu erscheinen.
lg, diethelm.

 

[diethelm]

. Es ist nichts als das, was wir Einheimische auch eingeben. ... Verstehe ich nicht. Macht auch nichts: Ich erwarte Antworten, wie Millionen andere auch.

Hier stelle ich doch die ganz ernste Frage: "Was geben Einheimische wem?"! Einheimische geben Einheimischen ganz anderes als "Ausheimischen", verlangen aber von letzteren, dass die Ausheimischen genau so reagieren, als hätten sie wie Einheimische bekommen! Es ist das eine eigenartige Art des Zwiedenkens.
Hörst Du nie zu, wenn Deutsche mit Gastarbeitern reden?

 

[diethelm]

Deinen Vorwurf bezüglich des mainstreams verstehe ich absolut nicht. Ich muss Dich bitten, ihn mir näher zu erläutern. Deine Metapher ist einzig demagogisch. Aber Du hast scheints weder die angebotenen links, noch die "Ursachenanalyse" beachtet. Das allerdings kostet Zeit und Anstrengung, und das ist unter den heutigen Bedingungen wohl das größere Übel, im Verständnis der Menschen.
Nun, die Hydra war ja nicht der Shah, wer so denkt, denkt verkürzt! Der Shah ist nur der Kopf der Hydra. Diese ist die soziale Situation, die unter seiner "Kopfzeit" gewachsen ist. Da waren wohl schon mehrere Köpfe am Aufsprießen, und so ändert es wenig, wenn man den einen abschlägt. Allerdings, wenn man ihn gelassen hätte, wäre um einen mehr da gewesen. Persien rechtzeitig in eine konstitutionelle Monarchie zurück zu führen, denn das war Persien vorher schon einmal, hätte dort das Problem rechtzeitig entschärft. Allerdings dann hätten die USA den Irak nicht für den 1. Golfkrieg aufrüsten können und auf die dadurch anfallenden Geschäfte verzichten müssen.
Deine moralische Frage ist nicht unberechtigt. Das ist, wie mavaho zurecht meint, erfolgreiche Außenpolitik (zynisch gemeint). Mit diesem Problem der Macht werden wir aber immer zu tun haben: "Wenn Unrecht lange genug aufrecht erhalten werden kann, wandelt es sich von alleine zu gültigem Recht, und jede Bekämpfung dessen wird als Unrecht von den Mächtigen geahndet werden"

 

[diethelm]

nur mal aufzeigen?

Jetzt verstehe ich Dich nicht! Die Muslime, die in unserem Land (in unseren Ländern) leben, (und um diese geht es Gisbert Zalich, soweit ich ihn nun verstanden habe,) müssen sich sehr wohl an unsere Gesetze halten. Tun sie es, oder tun sie es nicht? Und wo sie es nicht tun, wie ist das notwendigerweise rechtlich gültig nachweisbar? Dass alle Juden Gauner sind, wussten die Deutschen und die Österreicher schon vor 70 Jahren (Achtung Sarkasmus!), nur die Nürnberger Rassengestze gelten nicht mehr, daher bedarf es heut zutage einer 'etwas andern' Beweisführung, auch gegenüber den bei uns lebenden islamitischen Staatsbürgern und den islamitischen Gastarbeitern.
Warum verstummt da plötzlich die konkrete Diskussion im thread und die Rede begnügt sich einzig mit allgemeinen pauschalen Vorurteilen?