Die aktuelle Lage im Irak

[diethelm]

Koranausgabe

Nun ja, wenn Hürryet Dein Koran ist, dann ist wohl die Bildzeitung Deine Bibel. Im Hinblick auf diese Axiome erscheint mir Deine Argumentation „irgendwie“ logisch, nichts desto trotz als eines fundamentalistisch eingeschränkten Argumentationsraumes Teil.
Wer eine Mythensammlung, wie es nun einmal jede religiöse Schrift ist, losgelöst vom Welt- und Menschenbild seines Ursprungs, seiner Ursprungsethnie liest, kann gar nicht verstehen, was damit gemeint ist, weil ihm die darin verwendeten Vorstellungen wesensmäßig fremd sind. Nur so als Denkanleitung, auch wenn sie Dir präpotent erscheint, versuche einen Witz, der von den verwendeten Sprachbildern lebt, in eine andere Sprache zu übersetzen, du wirst nur "fade Augen" ernten!. So manche Subtilität erschließt sich erst durch intensive Beschäftigung mit der Sprache und den von ihr verwendeten Bildern. Ich weiß zwar, dass jetzt jede Menge „ernster Theologen“ aufschreien werden, weil sie „keinen Spaß“ verstehen. Aber Witz wie Mythos leben von der „Pointe“, jener Aussage, die sich nicht direkt aus dem Wort, sondern aus dem vermittelten Bild ergibt.
Sorry, nach einem Jahr Französischunterricht verstehst Du nur die aller primitivsten französischen Witze, und die nur, wo sie nicht von den deutschen Sprachbildern abweichen. Und Du meinst allen Ernstes, dass Mythen, deren metaphysische Aussage einzig durch das vermittelte, über Jahrtausende geformte Bild, eröffnet werden, auch durch die Worte, die prinzipiell nur „eine Physik“ beschreiben, beschrieben werden können? Nun ja, es gibt Amateurethnographen, die am Lagerfeuer sich über die Nachbarhorde lustig und sich bemühen, sie verächtlich zu machen, um selber toller zu erscheinen.
lg, diethelm.

 

[diethelm]

den Koran gelesen und nicht alles so gemeint?

Hast Du jetzt den Koran gelesen? Ich fürchte, der Deine ist eine „Hyrrietausgabe“, denn im originalen, mir zur Verfügung stehenden, wohl ins Deutsche übersetzte und kommentierte Koran steht diese Aussage nicht. Aber vielleicht schreibst sie schnell hinein? Manchmal ist es schwer, nicht sarkastisch zu reagieren, ob der herrschenden Vorurteilsbereitschaft, auch wenn ich einsehe, dass sie die Komplexität des täglichen Lebens immens vereinfacht!
Meinst du im Ernst, dass auf diese Art ein „Dialog“ (ein Gespräch, wo nämlich beide reden können) entstehen kann? Das was Du machst, ist eben genau das Gegenteil des Dialogs. Du verlangst Bekehrung und Unterwerfung mit der selben Vehemenz wie einst die katholische Inquisition. Es ist schon eigenartig, dass die religiösen Symbole so verschiedenartig bewertet werden. Was sind eigentlich die Glockentürme christlicher Kirchen in den islamitischen Ländern?
Aber, um Dich zu beruhigen, der Dialog findet statt, auf jeden Fall in Österreich, und nicht nur auf interreligiöser Ebene. Hier hat z.B.: der Mostar stammende muslimische Gelehrte Smail Balic nicht nur interreligiöse, sondern auch interkulturelle Brücken gebaut. Auch der verstorbene „Rote Kardinal“ Dr. König hat viel zur gegenseitigen Aufklärung beigetragen. Es ist verhängnisvoll den Muslim, so wie mavaho es macht, als die Inkarnation des Bösen hinzustellen, denn das ist er schlicht und einfach nicht. Und wenn diese demagogische Propaganda flächendeckend greift, somit also die weitaus größere Mehrheit der auch nach unseren Gesetzen anständig lebenden Muslime im demagogisch manipulierten öffentlichen Bewusstsein zu „potentiellen Tätern“ vorverurteilt werden, dann werden die Muslime „ausgeigelt“. Dann werden diese auch mit jenen näher zusammenrücken müssen, mit denen sie eigentlich gar nicht zusammenrücken wollen. Die Parallele die Du da mit dem 3. Reich ziehst, ist äußerst windschief!
Ich kenne die Sprüche von Jean-Marie Le Pen bis Herrn Haider recht gut. Es ist nicht sinnvoll im Islamiten den neuen Juden zu sehen.
lg diethelm

 

[diethelm]

Nur türkische Frauen werden gezwungen?

Es fällt Dir wahrscheinlich gar nicht auf, dass Du einem metaphysisch - religiösen Freiheitsbegriff anhängst. Demokratisch ist er jedenfalls nicht. Du solltest Dich in diese Hinsicht eher an Kant halten. Wo hast Du noch „rein islamitisch“ geprägte Länder?
Du musst in Deutschland in einer völlig anderen Welt leben als ich in Österreich. Mir hat noch kein Muslim versucht, „sein“ Seelenheil aufzuzwingen. Der Druck läuft in Österreich wie, meines Wissens, auch in Deutschland eher in die umgekehrte Richtung!
Unwissenheit schützt vor Irrtümern, selbst einen so profunden Korankenner wie Dich nicht! Es wird wohl an den Koranausgaben liegen, die uns beiden zur Verfügung steht. Mein Koran verbietet ausdrücklich die Zwangsverheiratung von Frauen. Meine Bibel allerdings nicht, verwechselst Du da nicht etwas?
Das Urteil, das Du über die deutsche Rechtspflege fällst, ist nicht sehr schmeichelhaft. So viel Unfähigkeit, den Gesetzen Geltung zu verschaffen, könnte ein Land sich auf die Dauer nicht leisten! Andererseits aber bin ich verwundert, denn ich weiß von der österreichischen Polizei (und von der deutschen weiß ich, es ist nicht viel anders), dass, wenn die Möglichkeit besteht, gegen Randgruppen durchzugreifen, sie lieber einmal härter, denn einmal nachsichtiger vorgehen. Aber vielleicht machen sie da eine ganz große NICHT-Ausnahme. Soweit ich die Statistiken der Vergehen und Verbrechen innerhalb von Familien gegenüber Frauen kenne, wird jedes 7. Mädchen von deutschen (auch von österreichischen und US-amerikanischen und, und, und, ...)„Familienvätern“ vergewaltigt, die Nötigungen von Ehefrauen zum Geschlechtsverkehr gegen ihren Willen gleich gar nicht mitgerechnet! Hat es da nicht irgendwas? Zeigt da nicht wieder irgendwer mit nackertem Finger auf angezogene Leute, oder, spielt da nicht wieder wer „Haltet den Dieb!“
Was Du bezüglich der Zweiklassengesellschaft sagst, das teile ich absolut! In diesem Fall muss ich wohl sagen zu 200%, zu 100% aus christlicher und zu 100% aus muslimischer Sicht!
lg diethelm.

 

[Gysi]

Nun ja, wenn Hürryet Dein Koran ist, dann ist wohl die Bildzeitung Deine Bibel.

Ich haben vom Koran geredet. Wie die Bibel kannst du sie auf friedlich oder kriegerisch bürsten, jenachdem, was du weg lässt. Die Religionslehrer können die gefährlichsten Krieger sein... Die Nichtgläubigen werden im Koran ein wenig schärfer angegriffen, als noch in der Bibel, die nach meiner unbedingten Auffassung in mancher Hinsicht immer noch die Vorlage des Korans ist.
Ich rede nicht davon, wie der Koran zu lesen ist. Ich rede davon, wie er gelesen und - auch als Handlungsweisung - verstanden wird. Deswegen bin ich ja für (substanziellen) Dialog! Damit man auch darauf kommt, manches dieser "heiligen" Schrift kritisch zu lesen. So wie ich auch hier um Westen dafür bin, allen ein kritisches Verhältnis mitzu geben und eine Haltung, die den kritischen Dialog fordert - und nicht scheut!
Ich wiederhole mich: Die Muslime haben (insgesamt) ein anderes (historisch gewachsenes) Verhältnis zu ihrer Religion als die Christen!
Ich möchte nicht zusehen, wie Religionskrieger und ihre Verführten uns und sich selber das Leben unnötig schwer machen! Ich fordere zum Dialog, und ich fordere zum gesellschaftlichen Dialog, raus aus den diasporischen Ecken, raus aus dem Schweigen, lasst uns zusammen setzen und reden, wie das Nachbarn, die sich sorgen und füreinander sorgen, nun mal tun! Das ist alles, was ich will!

Gysi

 

[diethelm]

unser Grundgesetz?

Bitte nicht so demagogisch! Auch gegenüber den Türken gilt die Unschuldsvermutung, solange nicht das Gegenteil erwiesen ist. Oder trittst Du dafür ein, dass alle türkischen Ehen prinzipiell „zwangsanulliert“ werden müssen, nur weil Du und ein paar andere vermuten, dass bei so mancher Eheschließung nicht alles ganz freiwillig vor sich gegangen sei? Sei mir nicht bös, aber wo lebst Du?
Mach Dir einmal die Mühe und sieh Dir Statistiken der Annullierungen katholisch-kirchlich geschlossener Ehen an, nur weil die "Freiwilligkeit" nicht gewährleistet war. Nur wenige Katholiken gehen nachher den kirchenrechtlichen Weg, die meisten pfeifen drauf und meinen, eine gewöhnliche Scheidung tut’s auch! Einzig dort, wo es auf die „reine Katholizität“ ankommt, wie bei so manchem Adeligen oder Großbürger oder "christlichen" Politiker wird dieser Weg vermehrt in Anspruch genommen. Mag sein, dass Du die "deutsche Frau" bevorzugt siehst, eine Muslimin, die diese Statistiken liest, nicht unbedingt!
lg, diethelm

 

[Gysi]

Bitte nicht so demagogisch! Auch gegenüber den Türken gilt die Unschuldsvermutung,

Wir leben nicht in einem Gerichtssaal, wir leben nicht wie in einem Gerichtssaal, wir leben wie Menschen mit Gefühlen, guten und schlechten und mit einem Mund zum Reden. Und - gemäß meinen Gefühlen und meiner Fähigkeit, mir Gedanken zu machen (die man mir dann ja absprechen kann...) ich will reden! Schade, dass sich hier im Denkforum keine Muslime einfinden mögen. So muss ich mich weiterhin auf deine Stimme an ihrer Statt verlassen. Ich würde aber gerne auch mit ihnen selber reden...

Gysi

 

[mavaho]

Es hat wenig Sinn, Diethelm, mit Dir einen Dialog zu führen. Du klammerst Realität schlicht aus, zum Beispiel die in islamischen Ländern(mit einer flapsigen Bemerkung: Wo gibt es die heute noch) , fährst dann die übliche Rassismusschiene (allzu bekanntes Totschlagargumnet), obwohl es nicht um Rasse, sondern um eine religiös begründete Ideologie geht und kommst dann mit der üblichen Relativierung unserer eigenen Werte, die Äbschätzigkeit gegenüber den christlichen Gruindwerten, auf denen unter anderem auch unsere Gesellschaft beruht. Da werden aus 50 % Zwangsehen plötzlich nur ein paar, der Bogen zur kirchlichen Trauung ist völlig verfehlt.
Die Islamisten werden sich totlachen, solche Gegner brauchen sie, um ihre Ziele ohne grossen Widerstand durchsetzen zu können.
Ich wünsche Dir einen mehrjährigen Aufenthalt in Saudi-Arabien, Pakistan, Iran etc., damit Du ausser akademischen Turnübungen einmal die Wirklichkeit kennenlernst. Dort gilt die Sharia, mit Kopf- und handabschlagen, steinigen und auspeitschen, öffentlich und auch heute noch.
Deine Vorträge erinnern mich stark an meine 68ziger Zeit, in lauter Idealismus ist der Verstand ersoffen, Realität wurde durch die eigene ideologische Brille gesiebt und das Substrat daraus hatten wir für Realität gehalten.
Kirchtürme in islamischen Ländern, wo soll es denn diese geben ? Selbst in der Türkei, einem Land, das gerne der EU beitreten möchte und in dem es aus der Vergangenheit noch Kirchenreste gibt, muss für jedes Glockenläuten eine polizeiliche Genehmigung eingeholt werden.
Die antiliberale und frauenfeindliche Haltung des Islam sehe ich von Deiner Seite unkommentiert, kein kritisches Wort zu den Zuständen im Iran und ähnlichen Ländern.

 

[Gysi]

Deine Vorträge erinnern mich stark an meine 68ziger Zeit, in lauter Idealismus ist der Verstand ersoffen, Realität wurde durch die eigene ideologische Brille gesiebt und das Substrat daraus hatten wir für Realität gehalten.

Das ist wohl sehr wahr, Mavaho. Aber die "68-er Zeit" war unabdingbar für die Entwicklung der Demokratie. So hatte sich das Bewusstsein der Straße, eine politische Sprache der Straße, eine "neue Linke" (re)etabliert. Die 68er haben natürlich alle Fehler gemacht, die man machen konnte. Aber im Nachhinein würde ich doch sagen, dass es richtig war, diese Fehler zu machen. Sie gemacht zu haben war richtiger, als dass sich gar nichts verändert hätte. Die APO hatte das alternative Bewusstsein in der Gesellschaft als denk- und diskutierbar etabliert.
Natürlich sollten wir aus Fehlern lernen! Immer!

Gysi

 

[mavaho]

Gysi, Du hast natürlich recht. Überall sassen damals noch die alten Köpfe aus dem 3. Reich, Gleichberechtigung gab es inTeilbereichen noch nicht und am Sonntag ging man mit Anzug und Krawatte auf den Fussballplatz, die Gesellschaft war völlig verkrustet. Spass hat es ja doch gemacht, es gab wenigstens noch ein Gegenüber, an dem man sich reiben konnte und von wo etwas entgegenkam.Leider haben wir auch oft auf dem falschen Bein Hurra gerufen.Heute ist die Gesellschaft zur Gummiwand geworden, gähnende Gleichgültigkeit, die man oft fälschlicherweise als Toleranz bezeichnet, alles ist relativiert. Kein Wunder, dass viele der heutigen Heranwachsenden ohne Orientierung durchs Leben taumeln, Drogen- und sonstige Probleme sind die Folge. Leider kommt von den heutigen Studenten auch nichts mehr an konstruktiver Unruhe in die Gesellschaft, meine Kinder eingeschlossen, Scheine schreiben und Kohle machen, der Rest wird sich finden, ist die Devise.
Meine damalige Erfahrung hat mich zum radikalen Demokraten werden lassen und jeder, der dieses Gesellschaftsmodell(es ist keine Ideologie) abschaffen oder beschneiden will, ist automatisch mein Feind. Dabei messe ich Ideologen und sonstige Weltbeglücker nicht daran, was sie sagen, sondern welche Wirklichkeit aus deren Ideen ensteht. Darin wurzelt meine Einstellung zum Islam (die Zeugen Jehovas sind nicht besser, allerdings nicht gewalttätig).
Demokratie, zumindest in Europa, darf nicht relativiert werden, es ist ein absoluter Wert, es ist unser aller Freiheit.

 

[Gysi]

Gysi, Du hast natürlich recht. Überall sassen damals noch die alten Köpfe aus dem 3. Reich, Gleichberechtigung gab es inTeilbereichen noch nicht und am Sonntag ging man mit Anzug und Krawatte auf den Fussballplatz,

Am Sonntag? Am Sonntag ging ich mit Anzug und Krawatte in die Kirche...

Heute ist die Gesellschaft zur Gummiwand geworden, gähnende Gleichgültigkeit, die man oft fälschlicherweise als Toleranz bezeichnet, alles ist relativiert. Kein Wunder, dass viele der heutigen Heranwachsenden ohne Orientierung durchs Leben taumeln, Drogen- und sonstige Probleme sind die Folge.

Ja, das beklagen viele, auch aus meinem Bekanntenkreis. Aber: Was tun wir, bis auf Homepages aufmachen und Postings schreiben? Was die soziale Schieflage in diesem Land betrifft, da tun doch die verkrusteten Gewerkschaften noch das meiste. Oder? Is nich deine Meinung, weiß ich. Wäre auch der Stoff für einen neuen Thread.

Meine damalige Erfahrung hat mich zum radikalen Demokraten werden lassen und jeder, der dieses Gesellschaftsmodell(es ist keine Ideologie) abschaffen oder beschneiden will, ist automatisch mein Feind.

Das ist eigentlich ein Satz, den ich - in seiner Abstraktheit - voll mit unterschreiben kann.

Gysi