Die aktuelle Lage im Irak

[diethelm]

Diethelm, ich glaube, der Vergleich hinkt. Die Kriegsdeutschen behaupteten - und zum größten Teil glaube ich das sogar - sie hätten "von alledem nichts gewusst".

Ich fürchte, Du liebst Legenden! Zwar sind Legenden für religiöse Menschen ein probates Mittel, die Vergangenheit zu bewältigen, aber nicht unbedingt zielführend, ob Amselfeld, ob Sarajewo, ob Alamo. Ich kenne zwar nicht Deutschland und nicht die Deutschen im Verlauf des 2.WKs, aber mein Österreich mit seinen KZs, den diversen "Nebenlagern" und der Bevölkerung drum herum sehr gut. "Unwissende" hat es in Ö. nirgends gegeben! Sei mir nicht bös, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Germanen von mehr Dummheit geplagt werden als die Österreicher. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sie damals wie jetzt, mit Begeisterung "weggeschaut" haben, wenn es galt "Zivilcourrage" zu zeigen - und -, dass sie sich, damals wie jetzt, nicht darin im Geringsten von den Österreichern unterschieden.

Ich gestehe absolut zu, dass es gegenüber einem unbedarften Bürger unfair ist, wenn ich mich gerade auf ein frisch erschienes Buch von der kroatischen Autorin Slavenka Drakulic "Keiner war dabei", ein Buch über den Bosnien-Krieg, mit der Frage: "Wie wird man zum Massenmörder?" beziehe, denn deren Untaten sind unfassbar, mindestens 200.000 der Opfer sind tot. "Bewältigt" ist der Bosnien-Krieg auch neun Jahre nach seinem - erst von außen erzwungenen - Ende keineswegs. Zur Rechenschaft für die Gräueltaten wurden nur wenige gezogen. Und auch sie weisen die Verantwortung von sich. "Im Krieg sind unbeschreibliche Verbrechen geschehen, und niemand will damit zu tun haben", meint sie nüchtern. Die Parallele zum 2.WK allerdings sieht man nur dann nicht, wenn man sie nicht sehen will! Die "humane Parallelität" allerdings geht viel weiter! Ich zitiere meinen Onkel, damals heldenhafter Sopldat des 3.Reiches, Norwegen besetzend: "Man zeige nicht mit nackertem Finger auf angezogene Leute!" Die "Unschuld" hat andere Kriterien!

Nein!!! Zu meinen, dass die Muslime schlechtere Menschen seien als Christen ist einzig "christliche" Perversität! Den genetische Nachweis für deren Inferiorität konnte nicht einmal US-Amerikanern erbringen!

lg, diethelm

P.S.: Dein neues Zitat, diesmal sich auf Marx berufend, meint es die Vorgeschichtlichkeit der Menschheit zu Zieten Herrn Marx oder zu den heutigen Zeiten?

 

[Gysi]

Zu meinen, dass die Muslime schlechtere Menschen seien als Christen ist einzig "christliche" Perversität!

Also, erstens bin ich kein Christ und zweitens behaupte ich, dass die Muslime einer religiösen Solidarität verpflichtet sind, die dazu führt, dass sie zu dem islamistischen Terrorismus lieber keine Meinung haben und uns die Solidarität verweigern - von der sie wissen, dass wir sie wollen und brauchen!

P.S.: Dein neues Zitat, diesmal sich auf Marx berufend, meint es die Vorgeschichtlichkeit der Menschheit zu Zieten Herrn Marx oder zu den heutigen Zeiten?

Kalle ist 1883 rüber gegangen, wenn ich mich recht erinnere. Aber das Zitat bezog sich gewiss nicht nur auf die Zeit, in der er lebte. Er meine gewiss die vorkommunistische Zeit, die ihm ja als Reifevollendung der Menschheit vorschwebte. Und ich möchte mal behaupten, dass die Reifevollendung des Zusammenlebens den Menschen noch bevorsteht (Weltgesellschaft, keine Kriege, keine Armut, Bildung für jeden, eine Arbeitsteilung nach dem Motto "morgens ein Fischer, abends ein Philosoph" [KM] und so fort... )

Gysi

 

[diethelm]

Also, erstens bin ich kein Christ und zweitens behaupte ich, dass die Muslime einer religiösen Solidarität verpflichtet sind, die dazu führt, dass sie zu dem islamistischen Terrorismus lieber keine Meinung haben und uns die Solidarität verweigern - von der sie wissen, dass wir sie wollen und brauchen!Gysi

Die "christliche Perversität" bezog sich da keinesfalls auf Deine Person, wo ich ja weiß, dass Du aufgeklärter Atheist bist, sondern allgemein auf das "christliche Abendland", das ja im Moment in seiner spießbürgerlichen Form weitgehend Gott wieder in die Verfassungen hineireklamieren will. Die Neigung des Abendländers alle anderen Kulturen für inferior zu halten, ist denn doch ein klares Erbe des absoluten christlichen Heilsegoismus.
Aber, inwieweit misst Du bei Deiner Forderung nach Solidarität (ein Begriff, der zwar häufig verwendet, aber nicht allgemeingültig definiert ist; das macht ihn ja so verwendungsfähig) da nicht mit verschiedenem Maß? "Demokratische Staaten" verhalten sich nur nach innen in einem, wenn auch geringem Maße demokratisch. Nach außen verhalten sie sich einzig imperialistisch wie die alten Reiche und das im vollen Einverständnis mit ihren Bürgern. mavahos Beiträge zeigen das ja ganz klar.
Das "entwickelte Abendland" hat Teilsolidarität immer nur innerhalb seiner selbst gezeigt, wie ja die Aktionen von IWF, WTO und andere Organisationen beweisen. Selbst die UNO verhält sich in dieser Hinsicht alles andere als rühmlich. Wo hat die "Nichtentwickelte Welt" nun je die Solidarität der entwickelten Welt erleben können? Einzig bei Naturkatastrophen, aber da ist die Solidarität ohnehin schon gegenseitg, und somit ausgeglichen, je nach den entsprechenden Fähigkeiten. Wenn es um den Schutz des Lebens geht, ist unsere Solidarität mit der 3.Welt marginal. Wir alle erfreuen uns der billigen Güter, die die Menschen dort dank stark unterbezahlter Frauen- und Kinderarbeit für uns herstellen und finden es im großen und ganzen völlig normal. Solidarität ist kein hehrer Altruismus, sondern ein rationales Geschäft auf Gegenseitigkeit, wo am Ende die Rechnung ausgeglichen sein muss, nicht unbedingt auf der Ebene einzelner Subjekte, aber auf der Ebene der Gemeinschaften.

 

[Gysi]

Wo hat die "Nichtentwickelte Welt" nun je die Solidarität der entwickelten Welt erleben können? Einzig bei Naturkatastrophen, aber da ist die Solidarität ohnehin schon gegenseitg, und somit ausgeglichen, je nach den entsprechenden Fähigkeiten. Wenn es um den Schutz des Lebens geht, ist unsere Solidarität mit der 3.Welt marginal. Wir alle erfreuen uns der billigen Güter, die die Menschen dort dank stark unterbezahlter Frauen- und Kinderarbeit für uns herstellen und finden es im großen und ganzen völlig normal. Solidarität ist kein hehrer Altruismus,

Dann ist der islamistische Terrorismus also eigentlich nur die gerechte Strafe für die Metropolen?
Ich glaube nicht, dass die hier lebenden Muslime so denken. Sie fühlen sich mit den Terroristen allenfalls als Glaubensbrüder solidarisch.

Und Europa würde ich auch nicht mit den USA gleich getzen. Europa hat nicht den aufgepeitschten Nationalismus wie die. Und wir haben immer noch die UNO, über die Entscheidungen getroffen werden können für internationale Einsätze, die die Welt trägt. Wenn die UNO nur mal auch von den USA respektiert werden wird... Sollten wir allerdings mit gutem Beispiel voran gehen - siehe Balkankrieg...

Gysi

 

[diethelm]

abgesehen, dass ich nicht verstehe, was du hier unter "Metropolen" meinst. Wie kommst Du zu diesem Schluss?

Dann ist der islamistische Terrorismus also eigentlich nur die gerechte Strafe für die Metropolen?

ebenso abgesehen, dass "Schuld und Strafe" schon sehr religiöse Termini sind, so erinnert mich diese Aussage an jene pädagogisch eher minderbemittelten Eltern, die gegenüber dem Kind, das in seiner Unaufmerksamkeit durch eine geschlossene Türen rennt und sich daraufhin einer schönen Beule erfreut: "Siehst du, dass ist die Strafe dafür, dass du nicht aufpasst?" Ich habe aber auch schon solche erlebt, die dann das Kind an der Hand genommen haben und mit ihm zur Tür gegangen sind, die Türe "ohrfeigend" mit der Bemerkung: "Du schlimme, schlimme Tür". Die Einsichten der Menschen werden dementsprechend ausbilden: die schlimmen schlimmen Muslime! Aber dass man die Türen zu den Herzen der Menschen aufmachen muss und nicht auftreten soll, ist wohl eine seltsame Erkenntnis.
Und wenn Du meinst, Du glaubtest:

nicht, dass die hier lebenden Muslime so denken. Sie fühlen sich mit den Terroristen allenfalls als Glaubensbrüder solidarisch.

dann denke ich, du ziehst Dich auf einen sehr religiösen Standpunkt, diesmal konkret auf das 'Markusprinzip': "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!" zurück. Da bist Du mit Bush wohl auf einer identischen Position. All die vielen Muslimen, mit denen ich zu tun hatte, waren nicht solidarisch mit terroristischen Gruppierungen; bei weitem nicht so solidarisch wie einst die Österreicher mit den "terroristischen Südtirolbumsern". (such Dir das dazugehörige smiley selber aus!)
. Welches "gute" Beispiel Du im Balkankrieg sieht, ist mir absolut unverständlich. Ich habe damals sämtliche Freunde und Bekannte damit geschockt, dass ich meinte, dass ich für jeden Tag wo die "Weltöffentlichkeit" früher militärisch eingreift, bereit bin, eine "Bomberminute" zu zahlen. Dummerweise habe ich nicht daran gedacht, für jeden verspäteten Tag eine solche zu verlangen, ich wäre heute reich! Exjougoslawien ist die moralische Katastrophe Europas! Zuzulassen, dass die Vertedigung das nackten Lebens bosnischer Muslime von afghanischen Muddschaheddins und von Osama bin Laden organisiert werden musste, ist wohl das Ultimo europäischer Solidarität mit berdrängten Menschen! Wie sehr gehirnamputiert hoffst Du, dass Muslime denn sein sollen, dass sie Deiner Forderung nachkommen können? Und der Kossovo als späte Folge? Das "christliche Europa" hat zugesehen, wie jene moderaten Kossovaris eliminiert wurden, die anfangs noch die Mehrheit im Land hatten um erst nachher einzugreifen. Wo war da die Solidarität mit den bedrängten Menschen, was wundert es, dass die weniger moderaten übrig bleiben?

Nein! Muslime haben absolut keine Solidarität mit muslimischen Terroristen. Sie sehen aber auch gar keinen Grund mit christlichen Staaten und den dort lebenden Christen solidarisch zu sein. Aber wir können es gewiss noch schaffen, dass sie sich gezwungen sehen werden, GEGEN uns solidarisch zu werden. Dann allerdings wird es eng! Für die westlichen Waffenproduzenten wird es gewiss noch einmal ein Geschäft. Und weil wir gerade bei diesem Geschäft sind, die militärischen Auseinandersetzungen im Exjougoslawien hätten sich sehr schnell auf das Abstechen der Feinde mit dem Küchenmesser oder deren Erwürgen mit den Händen reduziert, wenn das von der UNO verordnete Waffenembargo lückenlos eingehalten worden wäre, die Möglichkeiten dazu wären vorhanden gewesen, die entsprechenden Interessen leider nicht! Die abendländische Solidarität war und ist da mit den Waffenhändlern und den Arbeitnehmern in der Waffenindustrie!

lg, diethelm

 

[Gysi]

abgesehen, dass ich nicht verstehe, was du hier unter "Metropolen" meinst.

Metropolen - Peripherie: Die klassische Imperialismus-Unterteilung: Die Imperialisten (M) und die, die unter ihnen zu leiden haben (P).

Welches "gute" Beispiel Du im Balkankrieg sieht, ist mir absolut unverständlich.

Im Allgemeinen bin ich dafür, dass die Kompetenz der UNO nicht ausgehöhlt wird. Wenn wir uns nicht an die UNO-Entscheidungen halten, dann können wir den USA auch nicht vorwerfen, dass die es nicht tun.

Nein! Muslime haben absolut keine Solidarität mit muslimischen Terroristen. Sie sehen aber auch gar keinen Grund mit christlichen Staaten und den dort lebenden Christen solidarisch zu sein.

Na, das ist ja eine tolle Voraussetzung des Zusammenlebens...

Gysi

 

[diethelm]

Ich hatte nicht verstanden, dass Du unter Metropolen nur jene der Macht verstehst und nicht auch jene des Lebens (oder auch Leidens), der Kunst, der Urbanität eben.
Wenn Du sagst:

"Im Allgemeinen bin ich dafür, dass die Kompetenz der UNO nicht ausgehöhlt wird. Wenn wir uns nicht an die UNO-Entscheidungen halten, dann können wir den USA auch nicht vorwerfen, dass die es nicht tun."

dann verstehe ich wieder einmal nicht, was Du eigentlich meinst. Es erscheint mir, als würdest Du die UNO nur auf das Ergebnis des Sicherheitsrates beschränken, der ja einzig die Waffeneinsätze der UNO beschließt. Hier haben jedoch 5 Mitglieder ein absolutes Vetorecht. Sobald auch nur eines von diesen fünfen sein Veto einlegt, ist es essig mit einem UNO-Sicherheitsratsbeschluss. Z..B. die USA tun dieses regelmäßig bei Israel und ihrem "Hinterhof", Russland tat es bei jenen Problemen, in denen Serbien involviert war oder sonst eines seiner Interessen. Es geht einzig nur darum, ganz konkrete nationale Machtinteressen zu wahren, somit geht es bei so einem Veto eben nicht um Entscheidungen, sondern bereits um die Verhinderung von gefällten Mehrheitsentscheidungen! Im Fall des Iraks kam aber gleich gar keine hinreichende Mehrheit zustande, zum Unterschied vom Balkankrieg, wo es zwar eine große Mehrheit gegeben hätte, aber gegen das Veto Russlands! Ob man das aber wirklich als "das Selbe" ansehen kann?

Du verlangst "Tolle Voraussetzungen für ein Zusammenleben", und denkst, so wie es mir erscheit, dass diese Voraussetzung (nämlich all jene zu bekämpfen, die die Superiorität der USA in Frage stellen könnten) vorerst von allen Muslimen als unbedingte Vorleistung zu erbringen seien, ohne irgend Gegenleistung - nämlich Solidarität mit den von den wirtschaftlichen Zuständen bedrohten Menschen dort - erwarten zu dürfen. Aber Solidarität funktioniert SO nirgends!

Und jetzt betrachte wieder die aktiven oder nicht mehr aktiven terroristischen Szenen in "Good Old Europ"! Wer brachte da je die Solidaritätsidee ins Spiel, in Nordirland, in Spanien, Korsika, Südtirol, EX-Jugoslawien? Ja selbst bei der europäischen wie US-amerikanischen Mafiaszene verlangt keiner "Solidarität" von der schweigenden Bevölkerung! Ist diese Moral nicht eigenartig, hinkt sie nicht ganz mächtig?

lg diethelm

 

[Gysi]

Und jetzt betrachte wieder die aktiven oder nicht mehr aktiven terroristischen Szenen in "Good Old Europ"! Wer brachte da je die Solidaritätsidee ins Spiel, in Nordirland, in Spanien, Korsika, Südtirol, EX-Jugoslawien? Ja selbst bei der europäischen wie US-amerikanischen Mafiaszene verlangt keiner "Solidarität" von der schweigenden Bevölkerung! Ist diese Moral nicht eigenartig, hinkt sie nicht ganz mächtig?

Die Mafia kämpft auch nicht im Namen einer Religion. Ich erwarte von unseren muslimischen Mitbürgern, dass sie den islamistischen Terroristen widersprechen, in deren Religion zu handeln. Muhammad Ali hatte es nach dem 11. September in den USA getan!

Gysi

 

[mavaho]

Diethelm, Du gibst keine Anwort auf die Gewalt, die der Koran ausdrücklich billigt und das ebenso gewaltsame Leben Mohammeds.(hast Du über dessen Leben schon einmal eine zumindest distanzierte Äusserung eines Moslems gehört ?) Wenn Du mit Moslems über Galubensinhalte sprichst, deren Aussage unserer Verfassung wiedersprechen, wirst Du ganz merkwürdige Antworten erhalten, aber keine einzige Distanzierung. Das Kernproblem ist, dass zentrale Glaubensinhalte Gewalt ausdrücklich billigen. Du unterschätzt das Agressionspotential, das diese Ideologie auslösen kann, wenn sie buchstabengetreu ausgelebt wird. ( Eben höre ich von einem vereitelten Anschlag in Jordanien, der 80.000 Tote zur Folge gehabt hätte). Nun lebt natürlich nicht jeder Moslem nach den Buchstaben des Koran, aber er wird diese in Frage kommenden Passagen auch nicht als falsch oder nicht mehr zeitgemäss beurteilen. Es ist dieser Zwiespalt, der die Integration dieser Menschen in Europa so schwer macht.
Kein Moslem ist gezwungen, sich im sog. christlichen Abendland aufzuhalten. Tut er es dennoch auf Dauer, so erwarte ich zumindest die innerliche Akzeptanz der Werte, die die ersten 20 Artikel unseres Grundgesetzes, also die Verfassung, beinahlten. Kann er das nicht, ist er auf dem falschen Dampfer und würde besser in ein isamlischen Land zurückgehen. Jede Gesellschaft braucht ein Minimum an gemeinsamem Fundament, um zu existieren. Randgruppen, die einen Staat im Staate bilden und sich gettoähnliche Gebilde zur Abschottung schaffen, führen zu einer balkanisierung und am Ende zu den entsprechenden Problemen.
Grundsätzlich stellt sich die Frage, warum wir Moslems in Europa Rechte einräumen, die ein Andersgläubiger in keinem einzigen islamischen geprägten Staat hat.
Von einem Moslem erwarte ich das selbe wie von jedem anderen Mitbürger, nicht mewhr und nicht weniger. Eine Sonderrolle billige ich ihm nicht zu.

 

[Copkilla2005]

Lage im Irak

Ist doch klar, dass sich die Menschen dort aufregen und wehren. Die USA verbreiten sich wie ein Virus über den Erdball, und dies vor allem in den östlichen Gebieten von uns. Kuwait, Saudi Arabien, Afghanistan,....
Diese Länder sind alle in der Hand von Bush. Die Amerikaner überwachen unsere Telefonate, unsere Geheimnisse, mithilfe von Militärbasen, die auch in Deutschland stehen. Wir sind halt ruhige Menschen, die Kraft genug haben, die Dinge konventionell und ruhig angehen, und nicht gleich die Waffen in die Hand nehmen. Wenn ich in dieser Lage wäre, würde ich genauso Handeln.

Dieser Heilige Krieg wird doch nur für Propaganda verwendet, um soviele wie möglich auf die eigene Seite zu bringen, was hat den das alles mit Allah zu tun? Im Koran stehen auch Regeln, die das zufriedene Zusammensein erfordern, und auch der Heldentod wird falsch dargestellt.

Faktum ist, dass diese Hand voll Leute, eine Weltmacht aus den großen Städten vertrieben haben, und diese Stellungen nicht so leicht wieder aufgeben werden. Mir ist das am Anfang des Krieges schon aufgefallen, dass die Iraker den direkten Kampf mit den Amerikanern entsagt haben, aufgaben, nur um jetzt auf heimtückische, aber wirksame Weise den Feind in die Knie zu schlagen.

Meiner Meinung nach sollen sich die Amerikaner wieder in ihr Land zurückbewegen, denn sie haben schon genug unschuldige Menschen getötet, und haben doch selbst jede Menge Probleme im Inland.