Die aktuelle Lage im Irak

[diethelm]

... der "Zauber", der jeden Zweifel ersäuft

ist aber nicht der Glaube an irgend einen Gott, sondern die Gewissheit, dass (wenn schon nicht) alle anderen (so doch jene, die die Macht inne haben) genau so denken wie ich! Da ist ein "geoffenbarter Gott" oft, aber nicht immer hilfreich.

Nochmals, "Gewissheit" ist dieser "Selbstläufer"! Darum auch werden diejnigen, die diese Gewissheit untergraben, von den Trägern der Macht weitaus radikaler verfolgt, als alle äußeren "Feinde"; im 3. Reich, im "shaischen" wie "ajatollischen" Persien, im stalinistischen wie im putinschen Russland, die Liste ist problemlos endlos verlängerbar. Gehe in ein "Dorf" und versuche "Gewissheiten" zu untergraben! Du kommst nicht weiter wie einst "Jesus" oder wie später in Österreich (von Korherr, Helmut) "Jesus von Ottakring".

lg diethelm

 

[Gysi]

versuche "Gewissheiten" zu untergraben! Du kommst nicht weiter wie einst "Jesus" oder wie später in Österreich (von Korherr, Helmut) "Jesus von Ottakring".

Ja, leider. Man kommt nicht weiter. Und wenn Bin Laden & Co. die religiöse Schiene fahren, was bleibt dann? Die haut den Boden möglicher Diskussionen und Verhandlungen weg. Die religiöse Karte heißt Unerbittlichkeit: Krieg! Und die ist (leider) nur mit Krieg zu beantworten. Den Irak-Krieg meine ich damit nicht!!! Den Kampf gegen Al Kaida, den Kampf gegen die religiöse Karte - den Kampf meine ich.

Die Lösung wäre langfristig eigentlich nur die Formel "Power to the People", auch für die Nahost-Region, natürlich. Das Konzept ist natürlich nicht von oben aufzupropfen, schon gar nicht von den Amis. Ich sehe keine andere Formel. Du? Und da stellt sich die Frage, ob der Islam sich nicht gegen die Demokratie stellt. Hatte das Christentum in unserer Region ja auch getan. Was uns in die Demokratie brachte, das war die (atheistische) Aufklärung. Aber so ein Gegengewicht zur Religion, das haben die Nahostler bis dato nicht. Wie siehst du das, diethelm?

Gysi

 

[diethelm]

wenn Bin Laden & Co. die religiöse Schiene fahren, was bleibt dann?

Ich glaube, hier verstehst Du mich falsch! Gewissheit ist unabhängig von jeder Religion. Wenn Du Dich an die frz Revolution erinnerst, Robespierre hatte "eine" Gewissheit und ließ jeden guilllotinieren, der wagte sie anzuzweifeln. War er nicht ein absoluter Atheist, ein Sohn der Aufklärung? So leicht lässt sich der Schwarze Peter nicht abschieben und schon gar nicht, wo doch Bin Laden sowie die Al Kaida ein "Geschenk" der USA an diese Welt zur Befreiung des "islamischen" Afghanistans sind. Wo aber ist ein freies islamisches Afghanistan?

Nun, Europa hat sich in Vietnam etwas mehr als, und in Afghanistan ganz gerne "mitfangen" lassen. Was soll das Gejammere, das es nun "mit drinnen hängt"? Die "religiöse Karte" wird von den fundamentalistischen Islamisten weitaus weniger gespielt, als von den "Abendländern" um ihre Vormacht begründen zu können. Der "Clash of Cultures" sowie die Angst davor geht nicht vom Islam aus! Dass der Rest der Welt dem unbedingten Machtanspruch des Abendlandes auch etwas entgegen zu setzen hat, ist doch zu erwarten.

Ich denke, Europa muss sich von der US-amerikanischen Machtpolitik völlig abkoppeln, sich aus dieser Geiselhaft befreien, auch auf die Gefahr hin, dass es deren Unwillen hervorruft. Europa muss sich angewöhnen, jeden Staat dieser Welt als gleichwertig zu betrachten, auch wenn die Machtverhältnisse es anders erlauben würden. Die "Selbstbestimmung" aller Ethnien ist doch die Grundlage des Zusammenlebens. Das Eigenartige aber ist, dass die nach innen als so überaus demokratisch erscheinenden Staaten im internationalen Umgang miteinander ein Verhältnis aufbauen möchten, als wäre die Welt eine absolutistische Monarchie, und der betreffende Staat der absolute Herrscher!

lg diethelm

 

[Gysi]

Ich denke, Europa muss sich von der US-amerikanischen Machtpolitik völlig abkoppeln, sich aus dieser Geiselhaft befreien, auch auf die Gefahr hin, dass es deren Unwillen hervorruft. Europa muss sich angewöhnen, jeden Staat dieser Welt als gleichwertig zu betrachten, auch wenn die Machtverhältnisse es anders erlauben würden. Die "Selbstbestimmung" aller Ethnien ist doch die Grundlage des Zusammenlebens. Das Eigenartige aber ist, dass die nach innen als so überaus demokratisch erscheinenden Staaten im internationalen Umgang miteinander ein Verhältnis aufbauen möchten, als wäre die Welt eine absolutistische Monarchie, und der betreffende Staat der absolute Herrscher!

Stimme ich dir absolut zu! Ich glaube aber nicht, dass Al Kaida sich mit der arabischen Souveränität über die Nahost-Länder zufrieden geben würden. Zweitens bedeutet die nationale Souveränität nicht die Souveränität der Völker. Das abendländische Beispiel hat doch gezeigt - und zeigt noch - wie sehr religiöse Charakterprägung großmannssüchtig machen kann. Wenn einer wie Bin Laden allen Ungläubigen auf diesem Planeten den Kampf ansagt, dann ahne ich, was die Glocken geschlagen haben...

Gysi

 

[diethelm]

Es ist bemerkenswert wie sich:
www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/iz.html und http://de.wikipedia.org/wiki/Irak unterscheiden!
Meines Wissens war es 1927(?) die Widerstandsaktion (Revolution) aller irakischen Kräfte gegen die brit Besatzung, die die Engländer dazu bewog, ihre gegenüber Faisal gegebene Zusage der Bildung eines arabisch-irakischen Königreichs um die arabische Unterstützung gegen das Osmanische Reich zu erlangen, ernster in die Tat umzusetzen. Der völlige Rückzug der Briten ist aber noch länger nicht erfolgt. Es ist dumm, zu meinen, dass die Erinnerung daran im Irak völlig verschwunden sei.

Mich wundert, warum Bin Laden als dieser "mächtige" Mann agieren kann. Auch wenn Armut nicht gerade sein hervorstechendstes Merkmal ist, so kann er doch alleine niemals einen Krieg gegen alle "Ungläubigen" führen. Es ist ja besonders im nahen und mittleren Osten so, dass lokale Interessen immer stärker sind als überregionale, die Divergenz stärker als die Konvergenz. Was verführt das Abendland dazu, eine Machtpolitik zu betreiben, sodass es sich laufend als "der gemeinsame Feind" präsentieren kann? Wäre es da nicht an der Zeit, von diesem kolonialistischen Umgang mit den anderen Ländern dieser Erde endlich Abstand zu nehmen?

Dass man mit Terroristen ja nicht Krieg führen kann, sondern nur mit Staaten, ist doch offensichtlich. Terrorismus lässt sich nur mit polizeistaatlichen UND sozialstaatlichen Mitteln bekämpfen, auch wenn man manchmal militärische Streitkräfte zuhilfe nehmen muss. Wie sehr die militärische Form der Konfliktlösung eben zu keiner Lösung des Konfliktes führt, zeigt ja sehr eindeutig das Palestinaproblem. Ich will damit keinesfalls einem radikalpazifistischen Weg das Wort reden, aber einfach nur jeden als Terroristen abzustempeln, der diese abendländischen Interessen nicht teilt, ist sicher kein Lösungsansatz. Frieden ist aber nur erreichbar, wenn man mit dem Gegner ein Gespäch beginnt und nicht wie es die antiirakische Allianz demonstriert hat, mit den Gegnern der Gegner, auch wenn sie aus dessen Land sind.

Ein "neuer Faisal" als Marionette wird keine große Chance haben, fürchte ich, wenn nicht zu allermindest die "Wohlhabenheit" der Bevölkerung dabei derart steigt, dass deren Verlusst schwerer wiegt, als die Chance auf endgültige Selbstbestimmung. Die Chance in Freihert verhungern zu dürfen reizt kaum einen Menschen, auch nicht den religiösesten, nichts korrumpiert die Moral mehr als die Aussicht auf einen fetten Bauch! Das aber würde bedeuten, dass der Westen auf jede Ausbeutung des Landes verzichten müsste, schon gar nicht über die westlichen Ölfirmen, dass der Reichtum des Landes jedem Bürger direkt zukommen müsste! Ich weiß, dass diese Forderungen unter den heutigen weltpolitischen Umständen illusionär sind, weil sich ja der Reichtum und die Unabhängigkeit der antiirakischen Achsenmächte auf dem Ölreichtum des Iraks begründen möchte. Nur, Friede, meine ich, wird unter diesen Umständen ebenfalls illusionär bleiben, weltweit.
Allerdings, wie sehr allein

... religiöse Charakterprägung großmannssüchtig machen kann.

verstehe ich nicht. Es bedurfte hiezu immer eines politischen Umfeldes, das zur Verfügung gestellt werden musste, ob einem Robespierre, Napoleon, Luther, Hitler, Lenin, Stalin, Bush oder Bin Laden. Die Glocken haben dann immer das Gleiche geschlagen, das wohl!

 

[Gysi]

Es bedurfte hiezu immer eines politischen Umfeldes, das zur Verfügung gestellt werden musste, ob einem Robespierre, Napoleon, Luther, Hitler, Lenin, Stalin, Bush oder Bin Laden. Die Glocken haben dann immer das Gleiche geschlagen, das wohl!

Energie braucht ein Feld, in dem sie sich ausbreiten kann, das ist richtig. Aber Energie ist aus sich heraus. Wer ohne Respekt und selbstkritikunfähig von einer Sache überzeugt ist, der missioniert im Dienste seiner Überzeugung und gegen das Glück der Menschen. Ich würde (auch als Atheist) aber Luther nicht mit Hitler vergleichen...

Gysi

 

[diethelm]

Energie braucht ein Feld, in dem sie sich ausbreiten kann, das ist richtig. Aber Energie ist aus sich heraus. Wer ohne Respekt und selbstkritikunfähig von einer Sache überzeugt ist, der missioniert im Dienste seiner Überzeugung und gegen das Glück der Menschen. Ich würde (auch als Atheist) aber Luther nicht mit Hitler vergleichen... Gysi

In Diesem Zusammenhang den Begriff Energie zu verwenden erscheint einem naturwissenschaftlich etwas verbogeneren Menschen wie mir ein wenig esoterisch, aber als Metapher vielleicht gar nicht so schlecht, weil wir ja zwischen einer reinen Energie (elektromagnetische Transversalwelle) und einer an makroskopische Teilchen gebundene Energie (kinetische Energie bzw potentielle Energie) unterscheiden müssten. Den strahlenden "idealen schwarzen Körper" möchte ich da wegen seiner Komplexität nicht weiter metaphorisch betrachten, aber die an materielle Einheiten, die an die einzelnen Individuen gebundene Energie zeigt doch schöne Parallelen: Das altruistische wie egoistische oder auch kriminelle Potential einer Gesellschaft und die in ihr Herrschenden großen Strömungen. Einen "heißen Topf" muss man aktiv und vorsichtig abkühlen, allein, es zu verordnen reicht nicht! Spaniens Beschluss seine Truppen zurück zu ziehen wäre, so wie es im Moment aussieht, so ein wirksamer Versuch.

Was den Luther – Hitler Vergleich betrifft, so meine ich sehr wohl, wenn man jede Moralinsäure, Schuldzuweisungen und das Persönliche der beiden Menschen weg lässt, dass aufgrund des politischen Umfeldes, indem sie MIT wirksam wurden, sehr wohl vergleichen lassen. Der 30 jährige Krieg und der 2. Weltkrieg sind in ihren Folgen sehr wohl vergleichbar. Der 30 jährige Krieg war zwar keineswegs im Sinne Luthers, wohl aber im Sinne der Habsburger und der Bourbonen. Der Aufstieg Hitlers zum Deutschen Reichskanler war aber ebenso wenig das Ergebnis einer ihm innewohnenden "geheimnisvollen" Energie! Selbstverständlich hast Du recht, Luther und Napoleon als die einzigen positiven Figuren neben den anderen "negativen Figuren" anzuführen war nicht unbedingt ein Beispiel der Ausgewogenheit. Aber mir ging es nur darum, dass ohne dem Umfeld, in dem die einzelnen Personen wirksam wurden, sie auch nicht hätten wirksam weden können, ob religiös oder atheistisch. Robespierre hätte kein einziges Mal seine Guillotine hochziehen lassen können, wenn das französische Volk annähernd satt gewesen wäre. Ein voller Bauch riskiert den Hunger nicht!

 

[Gysi]

Selbstverständlich hast Du recht, Luther und Napoleon als die einzigen positiven Figuren neben den anderen "negativen Figuren" anzuführen war nicht unbedingt ein Beispiel der Ausgewogenheit. Aber mir ging es nur darum, dass ohne dem Umfeld, in dem die einzelnen Personen wirksam wurden, sie auch nicht hätten wirksam weden können, ob religiös oder atheistisch. Robespierre hätte kein einziges Mal seine Guillotine hochziehen lassen können, wenn das französische Volk annähernd satt gewesen wäre. Ein voller Bauch riskiert den Hunger nicht!

Womit wir wieder beim Thema sind: Al Kaida haben keine Bäuche satt zu machen, soviel ich weiß. Geht es denen um nationale Souveränität? Nicht dass ich wüsste. Die Ziele, die konkret formuliert sind, sind religiöser "Natur". Was sollen wir jetzt mit diesen Brüdern machen?

Gysi

 

[mavaho]

Was ich da von Diethelm lese, ist immer wieder das gleiche Missverständnis, nämlich den Nahen Osten mit den Massstäben der westlichen Welt zu messen, dann eine typisch Europäische Lösung vorzuschlagen und danach auch noch die amerikanische Aussenpolitik zu beurteilen. Das klingt alles sehr nach unserem Aussenminister Fischer, ein Mensch mit besten Absichten, aber völlig erfolglos in allem, was er bisher versucht hat zu erreichen. In Bayern sagt man zu solchen Leuten: Ein guter Mensch, fast ein Depp.
Eine hochmoralische Politik mit Menschen machen zu wollen, die sich um Menschenleben oder Moral einen Dreck scheren, ist völlig sinnlos und kontraproduktiv. Grosse Deutungsversuche wie Armut, soziale Verhältnisse sind fehl am Platz bei islamistsichen Fanatikern, denen ihr eigenes Leben und das anderer nichts wert ist, wenn es um erreichen ihrer Ziele geht. Der Hinweis auf die Geschichte oder die Relativierung mit Sicht auf Abendländische Geschichte ist sicher interessant für eine Hochschulvorlesung, ist jedoch für das Heute ohne jeden Wert.
Die USA haben dies längst erkannt und betreiben, anders als Deutschland, seit 20 Jahren eine mittel- und langfristig ausserordentlich erfolgreiche Aussenpolitik, in deren Mittelpunkt die Interessen des eigenen Landes stehen. Manches mag dabei nicht den Kriterien der Bergpredigt entsprechen, nützt jedoch dem eigenen Volk.
Wenn Du wissen willst, was die Islamisten zum internationalen Terror treibt, einfach den Koran lesen und diesen wörtlich nehmen. Für einen gläubigen Moslem sind Ungläubige wie wir nur ein Stück Dreck, das man ohne Bedenken vom Tisch wischen kann. Teile der Islamischen Welt haben uns den Krieg erklärt und halten unsere Gesellschaft für einen tönernen Riesen, von innen ausgehöhlt, da ohne Ideale und Opferbereitschaft, den man mit einem kleinen Stoss zu Fall bringen kann. Es ist nicht die Frage, ob wir den Krieg der Zivilisationen wollen, sondern ob wir ihn am Ende gewinnen.
Im Nahen Osten herschen arachaische Gesellschaften, die Kompromisse für Schwäche halten und in denen die Welt nach Stärke und Schwäche eingeteilt wird.
Für diese Art von Terroristen gibt es nur eine Beruhigungspille: 9mm Parabellum vollmantel. Die Israelis haben das richtig erkannt mit ihrer jahrzehntelangen Erfahrung in dieser Region.
Dies schreibt Dir einer, der selbst beruflich 15 Jahre im Nahen Osten stationiert war, davon sechs Jahre im Iraqu.

 

[diethelm]

Und jetzt aber sag mir bitte nicht, dass das Handeln des Herrn Bush nicht religiöser Natur sei! Aber was eigentlich hat der Irak mit Al Kaida zu tun? Es gibt weder eine historische noch eine politische Verbindung und ALLE wissen das, und von Anfang an!!! Es wird jetzt mit aller Gewalt vom ach so "demokratischen Westen" her versucht, nicht nur eine herbei zu reden, sondern auch eine herbei zu zwingen! Dass ihm das letzlich bei der eingesetzten militärischen Gewalt auch gelingen wird, ist wohl leider anzunehmen. Aber das liegt da weder bei der Al Kaida und schon gar nicht am Irak! Mir ist schon klar, warum die USA Al Kaida mit dem Irak verküpfen müssen. Weil sie mit jedem Scheinerfolg im Irak ihrer Bevölkerung einen Erfog gegen Al Kaida vortäuschen können; Bin Laden nicht "entschärft", Afghanistan nicht gelöst, daher hoffen auf Irak, zumindest auf das Ölgeschäft?

Das deklarierte Ziel Al Kaidas ist auch nicht, den ungläubigen Westen zu erobern, sondern die Ungläubigen aus dem islamischen Osten zu vertreiben, sowie der Schutz der islamischen Länder. Das ist ein vielleicht nur formaler Unterschied, der sich wohl zu mehr nützen lassen müsste, als zu einem Kampf gegen die ehemalige UdSSR!

Was ist es eigentlich, dass dieser fromme "Westen" sofort meint, seine Territorien werden angegriffen, sobald seinen imperialistischen Ziele in der "andersartigen" Welt nicht freudig zugestimmt wird? Was aber ist es erst recht, dass so viele Menschen hier sofort bereit sind, dieses ebenso "ungeschaut" einzusehen? Ist es die "demokratische Propaganda", die so herzerfrischend gehirnwaschend wirkt? Die Parallelen zur Vietnamlüge sind doch wohl nicht mehr zu übersehen. Du stellst es ja fast so dar, als wäre der islamische Osten zur Gänze die Al Kaida! Aber Al Kaida hat im islamischen Osten weniger Anhänger als ETA im Baskenland, weniger als die IRA in Nordirland, weitaus weniger, als die Camorra in Italien oder die "italienische" Mafiia in den USA!

Wenn es uns nicht gelingt, die entsprechenden "realen" Proportionen zu wahren, werden wir mit den emotionalen Proportionen niemals zurecht kommen. Wir müssen uns dringendst klar werden, dass es hier ebenso wie einst in den USA in dem von den protestantischen Einwanderern geführten "Clash of Cultures" zur Erringung der "lokalen" (Über-)Macht gegen die Indigenas geht. Es geht, ob Du willst oder nicht, um den selben religiösen Kampf des einstigen alten Israels um das "Gelobte Land" des "auserwählten Volkes", um "die Landnahme" es geht um die selben religiösen Vorurteile, aber nicht die der Muslime! Wer da aber in seiner geistigen Entwicklung um einige tausend Jahre zurück geblieben ist, ist wohl eine andere Frage.

Und zurück zu Deinen "einfachen" Fragen. Natürlich hat al Kaida wenig Interesse an allzu satten Bäuchen. Aber ehrlich, wo zeigt der Westen dieses Interesse? Da Du schon so ein Fan der Aufklärung bist, nimm doch Lessings Ringparabel, beweise die Echtheit Deines Ringes und verlange nicht, dass Dein Bruder die Echtheit des seinen beweise, um dann, wenn ihm dieses nicht gelingt, schließen zu können, dass der Deine echt sein muss! (ich weiß, das war ein wenig unfair) Was also sollen wir nun mit "welchen" Brüdern machen?