Die Apostel als Vorlage des Islam zu bezeichnen, gibt die Geschichte nicht her. Mohammed ist in Mekka aufgewachsen, wechselte dann gezwungenermassen nach Medina und kam dann wieder nach Mekka zurück. Zu dieser Zeit gabe es in Mekka und Medina eine kleine jüdische Gemeinde. Die Mehrheit war jedoch Anhänger einer Naturreligion, dessen höchstes Heiligtum exakt jene Kaba war, zu der heute alle Moslems pilgern. Die Apostel und deren Offenbarungen waren Mohammed gänzlich unbekannt, diese Gegend der Arabischen Halbinsel war nicht christianisiert, Mohammed selbst konnte weder lesen noch schreiben. Die Urfassung des Koran stammt aus der Zeit ca. 100 Jahre nach Mohammeds Tod, die Authentität ist genauso fragwürdig wie die der Bibel.
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Die aktuelle Lage im Irak
- Ersteller Walter
- Erstellt am
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Anmerkung: Vor zwei Tagen wurden im Iraqu zwei Deutsche Mitbürger von angeblichen Freiheitskämpfern erschossen. Deutschland hat bekanntlich versucht, den Iraqukrieg zu verhindern und eine starke Haltung Anti-USA eingenommen.
Der Glaube von Weicheipolitikern, man könne sich mit Terroristen durch Wohlverhalten und Toleranz arrangieren, ist damit konterkarikiert. Ich hoffe nun, dass auch bei den Grünen endlich klar wird, wo unsere Feinde und unsere Freunde sitzen. Da ist in den letzten Monaten etwas durcheinandergeraten und eine Stimmung erzeugt worden, die diese Zuordnung in ihren klaren Grenzen verwischt hat.
Der Glaube von Weicheipolitikern, man könne sich mit Terroristen durch Wohlverhalten und Toleranz arrangieren, ist damit konterkarikiert. Ich hoffe nun, dass auch bei den Grünen endlich klar wird, wo unsere Feinde und unsere Freunde sitzen. Da ist in den letzten Monaten etwas durcheinandergeraten und eine Stimmung erzeugt worden, die diese Zuordnung in ihren klaren Grenzen verwischt hat.
Gysi
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Die islamistischen Fundis sind unsere Feinde, sie haben sich zu unseren Feinden gemacht. Würde mir wünschen, dass unsere deutschen und in Deutschland wohnenden muslimischen MitbürgerInnen sich hörbar auf unsere Seite und gegen Alt Kaida stellten...mavaho schrieb:
Hältst du den Irak-Krieg für einen Schlag gegen den Terrorismus, Mavaho?
Die Deutschen (und die Franzosen) haben sich gegen den Krieg gestellt, weil es keinen ausreichenden Beweis für die Massenvernichtungswaffen - den vorgeschobenen Kriegsgrund - gab. Und weil sie die realistische Frage stellten: Was kommt danach? Das hat nichts mit "Weicheier" zu tun, sondern mit Realismus! Ein Krieg ist nicht die Knochen eines deutschen und französischen Soldaten wert, wenn der Kriegsgrund so gelogen und der Ausgangs derart zweifelhaft ist...
Nochmal - auch wenn du zweifellos der Irak-Experte bist und nicht ich: Der Kampf gegen Al Kaida muss anders geführt werden, mit Verlaub!
Gysi
Bürgerkrieg verhindern, oder prvozieren?
Ich bin bei weitem NICHT
Ich hätte den "Bürgerkrieg" nach wie vor vor meiner Nase in allen Randgebieten Österreichs! "Haider" ist nicht NUR ein nationalsozialistisches Problem Österreichs, sondern AUCH der Ausdruck der Angst einer ethnischen Gruppe vor einer anderen. Dieses Problem bedrängt nicht nur das Exjugoslavien, sondern auch in unterschiedlichem Maß einige andere nicht immer "befriedeten" europäischen Staaten. Nur, wenn "Macht" und "Schutzmacht" gefunden ist, zieht Friede ein. Und, es gibt meines Wissens nur eine Ausnahme davon, und das ist die Schweiz, weil sie prinzipiell auf eine durchgehende Subsidiarität setzt, die von den einzelnen Bürgern selbst verteidigt wird!
Bei aller Problematik des Friedensvertrages nach dem 1.WK und der dadurch bedingten Installierung einer weirteren Zentralmacht, ist es dem österr. "k.k. Erzfeind Frankreich" zu danken, dass es in seinem Versuch, diese Gefahr "aus der Welt" zu schaffen, dass es die vielen "Mehrheitsprobleme" im "Restösterreich" zu Minderheitenprobleme degradiert hat. Die Konstruktion Jugoslaviens ist nach dem 2. WK weniger geglückt, mit den entsprechenden Folgen.
Um auf den Irak zurück zu kommen, die Vereinigung der drei osmanischen Provinzen zu einem gemeinsamen Staat hätte der Vereinigung von Kärnten, Slovenien und Venetiens zu einem gemeinsamen Staat entsprochen. So lange die Franzosen als "Besatzungsmacht" anwesend gewesen wären, hätte es einen Befreiungskampf gegen die Franzosen gegeben, dann aber Bürgerkrieg, so nicht ein "Diktator" mit Hilfe eines äußeren Feindes diesen hätte unterdrücken können.
Es wäre nun aber gar kein Problem gewesen, aus dem osmanischen Reich Provinzen derart heraus zu lösen, das dieses "Macht-Schutzmacht"-Verhältnis ermöglicht hätte. Nur lag das nicht im Interesse des damaligen GB's, denn die Instabilität einer Region erleichtert ihre Beherrschung von außen, allerdings mit all den Folgen bis heute. Aber das hat mit dem "Islam" überhaupt nichts zu tun. Wenn es um Machtpolitik geht, ist Religion nur ein genehmer Vorwand (Irland). Saddam war Zeit seines Lebens als Vorsitzendder der Bath-Partei ATHEIST. Erst die USA machte ihn zu einem Islamisten (das absolut analoge Problem haben wir mit heute auch mit Tschirtschenien)!
Ich verstehe Eure Einstellung nicht! Die Europäer unterscheiden sich, wenn man nur 100 Jahre zurücksieht, von den Irakis doch wirklich nicht! Und 100 Jahre reichen weder um eine "eigene" Kultur zu bilden und schon "gar überhaupt nicht" zur Herausbildung genetischer Differenzen. Zwischen Bayern und "Tyrolern" herrschen noch immer gewisse Aniomositäten, obwohl die Ursachen schon 200 Jahre her sind, na ja und "die Katzelmacher", ... ??? bitte!!! Wie viel des Verzichts auf Realitätsbewusstsein bedarf es, um es nicht sehen zu müssen!
lg diethelm
P.S.: Ich bedaure die Länge des Beitrags, aber ich weiß nicht, wie ich mich kürzer fassen hätte können.
Ich bin bei weitem NICHT
Denn gerade hier im alpinen Raum, wo es ständig KEINE geschlossenen Siedlungsgebiete gab, könnten die etwas zu allwissenden "Germanen" einmal über ihren geistigen Tellerrand schauen und auf der Landkarte nachsehen wo es im heutigen Österreich ein "Deutschfeistritz" und ein "Windischgarsten" gibt (und vielleicht bei den Ortsnamen ein wenig nachdenken), oder sich die Gegebenheiten in Tirol und Südtirol ansehen, letzlich liegt die "Burg Tyrol", die diesem Bundesland den Namen gegeben hat, im heutigen Alto Adige, und die anderen "Mischungszonen" der Ethnien der k.k . Monarchie betrachten, und sich der verschiedenen "Abwehrkämpfe" ihrer Nachfolgestaaten erinnern, so deren Geschichtsbewusstsein so weit reicht um feststellen zu können dass es absolut nicht notwendig ist, dass ein Nationalstaat ein völlig geschlossenes Siedlungsgebiet umfassen muss. Es reicht völlig, wenn zwischen "Mehrheit" und "Minderheit" ein hinreichend großer Abstand ist, sodass die Mehrheit sich nicht in ihrer Existenz bedroht fühlt, die Minderheit jedoch durch einen Staat, wo sie die "Mehrheit" stellt, geschützt fühlt! Es bedarf schon einer ausgesprochenen Unkenntnis oder bewussten Ignoranz der europäischen Geschichte, um nicht von der "Entschärfung" der Bürgerkriegssituationen zu wissen, die sonst in Südtirol und Kärnten (aber auch anderswo) gelauert hätten, wenn nicht das Verhältnis von "Mehrheit und Schutzmacht" gefunden worden wäre.Gisbert Zalich schrieb:
Ich hätte den "Bürgerkrieg" nach wie vor vor meiner Nase in allen Randgebieten Österreichs! "Haider" ist nicht NUR ein nationalsozialistisches Problem Österreichs, sondern AUCH der Ausdruck der Angst einer ethnischen Gruppe vor einer anderen. Dieses Problem bedrängt nicht nur das Exjugoslavien, sondern auch in unterschiedlichem Maß einige andere nicht immer "befriedeten" europäischen Staaten. Nur, wenn "Macht" und "Schutzmacht" gefunden ist, zieht Friede ein. Und, es gibt meines Wissens nur eine Ausnahme davon, und das ist die Schweiz, weil sie prinzipiell auf eine durchgehende Subsidiarität setzt, die von den einzelnen Bürgern selbst verteidigt wird!
Bei aller Problematik des Friedensvertrages nach dem 1.WK und der dadurch bedingten Installierung einer weirteren Zentralmacht, ist es dem österr. "k.k. Erzfeind Frankreich" zu danken, dass es in seinem Versuch, diese Gefahr "aus der Welt" zu schaffen, dass es die vielen "Mehrheitsprobleme" im "Restösterreich" zu Minderheitenprobleme degradiert hat. Die Konstruktion Jugoslaviens ist nach dem 2. WK weniger geglückt, mit den entsprechenden Folgen.
Um auf den Irak zurück zu kommen, die Vereinigung der drei osmanischen Provinzen zu einem gemeinsamen Staat hätte der Vereinigung von Kärnten, Slovenien und Venetiens zu einem gemeinsamen Staat entsprochen. So lange die Franzosen als "Besatzungsmacht" anwesend gewesen wären, hätte es einen Befreiungskampf gegen die Franzosen gegeben, dann aber Bürgerkrieg, so nicht ein "Diktator" mit Hilfe eines äußeren Feindes diesen hätte unterdrücken können.
Es wäre nun aber gar kein Problem gewesen, aus dem osmanischen Reich Provinzen derart heraus zu lösen, das dieses "Macht-Schutzmacht"-Verhältnis ermöglicht hätte. Nur lag das nicht im Interesse des damaligen GB's, denn die Instabilität einer Region erleichtert ihre Beherrschung von außen, allerdings mit all den Folgen bis heute. Aber das hat mit dem "Islam" überhaupt nichts zu tun. Wenn es um Machtpolitik geht, ist Religion nur ein genehmer Vorwand (Irland). Saddam war Zeit seines Lebens als Vorsitzendder der Bath-Partei ATHEIST. Erst die USA machte ihn zu einem Islamisten (das absolut analoge Problem haben wir mit heute auch mit Tschirtschenien)!
Ich verstehe Eure Einstellung nicht! Die Europäer unterscheiden sich, wenn man nur 100 Jahre zurücksieht, von den Irakis doch wirklich nicht! Und 100 Jahre reichen weder um eine "eigene" Kultur zu bilden und schon "gar überhaupt nicht" zur Herausbildung genetischer Differenzen. Zwischen Bayern und "Tyrolern" herrschen noch immer gewisse Aniomositäten, obwohl die Ursachen schon 200 Jahre her sind, na ja und "die Katzelmacher", ... ??? bitte!!! Wie viel des Verzichts auf Realitätsbewusstsein bedarf es, um es nicht sehen zu müssen!
lg diethelm
P.S.: Ich bedaure die Länge des Beitrags, aber ich weiß nicht, wie ich mich kürzer fassen hätte können.
Gysi
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Danke für deine differenzierten Infos, Diethelm. Das sind angenehme Lehreinheiten in Geschichte. 
Mavaho hat aber in dem Bezug auch was bei zu steuern...
Was Mavaho und ich stärker gewichten, das ist der gestiegene Einfluss der Religion. Ich weiß: wird nur politisch funktionalisiert.
Was mich von Mavaho unterscheidet, ist seine Parteinahme für Bush und seinen Krieg (obwohl ich ihn kurzfristig anders verstehen musste...)
Und ich sehe den Islam mit dem Christentum - in seinen negativen Auswirkungen - viel stärker verflochten.
Du scheinst das Nahostproblem rein politisch zu sehen, stimmt´s?
Wie müsste eine "richtige" - bessere - Nahostpolitik aussehen?
Stimmst du dem Satz von Gehard Schröder, man müsse die sozialen Bedingungen dort bessern, dann würde der (islamistische) Terrorismus geschwächt, zustimmen? Oder meinst du nicht auch, dass der Islamismus zu einem Selbstläufer geworden ist, und die Muslime sich um den Dschihad nicht um der politischen Ziele, sondern wegen ihrem Seelenheil kümmern?
Gysi
Mavaho hat aber in dem Bezug auch was bei zu steuern...Was Mavaho und ich stärker gewichten, das ist der gestiegene Einfluss der Religion. Ich weiß: wird nur politisch funktionalisiert.
Was mich von Mavaho unterscheidet, ist seine Parteinahme für Bush und seinen Krieg (obwohl ich ihn kurzfristig anders verstehen musste...)
Und ich sehe den Islam mit dem Christentum - in seinen negativen Auswirkungen - viel stärker verflochten.
Du scheinst das Nahostproblem rein politisch zu sehen, stimmt´s?
Wie müsste eine "richtige" - bessere - Nahostpolitik aussehen?
Stimmst du dem Satz von Gehard Schröder, man müsse die sozialen Bedingungen dort bessern, dann würde der (islamistische) Terrorismus geschwächt, zustimmen? Oder meinst du nicht auch, dass der Islamismus zu einem Selbstläufer geworden ist, und die Muslime sich um den Dschihad nicht um der politischen Ziele, sondern wegen ihrem Seelenheil kümmern?
Gysi
Es ist doch eigenartig:
Aber mithilfe der Weisheit des "alten Roms", dass nichts mehr und besser die Herrschaft über eine Region sichert, als deren "Destabilisierung", hatten die USA sehr schnell einen neuren Verbündeten gerade in jenem Saddam Hussein gefunden, der mithalf, dass jenes nachrevolutionäre Persien zu keiner stabilen Ordnug finden konnte, dass jenes Persien, von Kriegswirren bedrängt, in eine religiöse Abhängigkeit gedrückt wurde. Das laizistische Persien wurde nicht freiwillig religiös - und - das heutige Persien würde liebend gerne jede "religiöse Fixierung" wieder abstreifen, wenn die Unabhängigkeit von den USA gewährt wäre! (Ein identes Problem haben wir ja mit Tschirtschenien! Diese Republik der ehemaligen UdSSR war absolut laizistisch, aber nicht wegen des atheistischen Charakters der UdSSR. Doch 3 Jahre "Tschirtschenienkrieg" waren in der Lage aus dieser absolut laizistischen Bevölkerung ebenso absolut fundamentalistische Islamisten zu machen. Wenn aber wer meint, das läge am "Islam", dann möge er doch nach Nordirland gehen, dort war in realita kein einziger Islamist sondern waren einzig Christen am Werk! Für Bush und Blair heute nicht unbedingt sicher -Sarkasmus ende).
Es stellt sich somit die Frage (aber nicht wirklich) neu, wer eigentlich daran interessiert war, diese Region erneut aufzumischen! Diktatoren, denen versprochen wird, dass sie ihre Macht ausweiten könnten, lassen sich immer als willfährige Diener rekrutieren (seht euch mal die "Berufsheere" an!) – das Versprechen, den Shatt el Arab in arabische Hände zu "überführen" ..., - na gut, wir haben da in Europa auch noch ein "Amselfeld" und dennoch gibt das niemandem was zu denken???!!!! Wirklich nur aus "religösen Gründen"?
aus ideologischen Gründen, weil er nicht vergisst, dass die USA mit ihrerer Iran Politik zu Zeiten des Mohammed Reza Shah Pahlavi (http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi_of_Iran) mit all den daraus resultierenden auch für den Iran noch immer tragischen Folgen (absichtilich?) gescheitert waren, sie also einen unbezahlbaren Einflusss in dieser Region verloren hätten. Weder Israel noch Saudi-Arabien waren damals schon jene "unbedingten" Parteigänger der USA, wie sie sich heute darstellen, wobei Saudi-Arabien berechtigte Zweifel anmeldet. Nach den heutigen Nachrichtenmeldungen hätte ich auch gerne noch gewusst, wer da Palestina neu "aufmischt".mavaho schrieb:
Aber mithilfe der Weisheit des "alten Roms", dass nichts mehr und besser die Herrschaft über eine Region sichert, als deren "Destabilisierung", hatten die USA sehr schnell einen neuren Verbündeten gerade in jenem Saddam Hussein gefunden, der mithalf, dass jenes nachrevolutionäre Persien zu keiner stabilen Ordnug finden konnte, dass jenes Persien, von Kriegswirren bedrängt, in eine religiöse Abhängigkeit gedrückt wurde. Das laizistische Persien wurde nicht freiwillig religiös - und - das heutige Persien würde liebend gerne jede "religiöse Fixierung" wieder abstreifen, wenn die Unabhängigkeit von den USA gewährt wäre! (Ein identes Problem haben wir ja mit Tschirtschenien! Diese Republik der ehemaligen UdSSR war absolut laizistisch, aber nicht wegen des atheistischen Charakters der UdSSR. Doch 3 Jahre "Tschirtschenienkrieg" waren in der Lage aus dieser absolut laizistischen Bevölkerung ebenso absolut fundamentalistische Islamisten zu machen. Wenn aber wer meint, das läge am "Islam", dann möge er doch nach Nordirland gehen, dort war in realita kein einziger Islamist sondern waren einzig Christen am Werk! Für Bush und Blair heute nicht unbedingt sicher -Sarkasmus ende).
Es stellt sich somit die Frage (aber nicht wirklich) neu, wer eigentlich daran interessiert war, diese Region erneut aufzumischen! Diktatoren, denen versprochen wird, dass sie ihre Macht ausweiten könnten, lassen sich immer als willfährige Diener rekrutieren (seht euch mal die "Berufsheere" an!) – das Versprechen, den Shatt el Arab in arabische Hände zu "überführen" ..., - na gut, wir haben da in Europa auch noch ein "Amselfeld" und dennoch gibt das niemandem was zu denken???!!!! Wirklich nur aus "religösen Gründen"?
Deine Fragen wären Themen für mindestens 3 Habilitationen, dabei aber werden meine Beiträge ohnehin schon jedesmal unverantworlich lang!Gisbert Zalich schrieb:
Zur 1. Frage habe ich eigentlich nur eine Gegenfrage, auch wenn das absolut unfair ist, - und ein paar Anmerkungen:
"Was ist nicht politisch?" Meinetwegen gehen wir zurück in die griechische "Polis", von da her kommt sowohl der Begriff "Politik" sowie auch die Sicht des Menschen als "zoon politikon". Religion, auch die säkularisierte, wie die, aus der unsere Demokratie entspringt, ist daher Politik, weil es die polis, die (Stadt-)Gemeinschaft betrifft! Politik ist jenes Interesse des Menschen, das sich mit dem faktischen Zusammenleben der Menschen in einer Gemeinschaft beschäftigt. Ebenso "unfair" gefragt, WELCHE Tätigkeit eines Menschen willst Du davon gänzlich ausnehmen? Nicht umsonst bezeichneten die alten Griechen jene Menschen, die sich nicht für Politik interessierten als "idiotes". Verzeih bitte, wenn ich Eulen nach Athen trage (der Spruch passt in dem Fall ja gleich 2Mal)! – Wie anders könnte man diese Problematik sonst noch sehen: physikalisch, chemisch, molekularbiologisch, ..., ich hoffe, Du verzeihst mir meine Ironie.
Zu Deiner 2. Frage kann ich nur sagen: "Ich weiß es nicht!" Alles aber, was ich weiß, ist, dass die grundlegenden Methoden, die zur Analyse des Problems und somit zu dessen Lösung beitragen könnten, einfach nicht, oder nicht sichtlich von den verantwortlichen Politikern angewandt werden. Hier wäre wohl extrig die Frage einer "Nachhaltigen Politik" zu stellen. In meinen "vergleichshistorischen Betrachtungen" versuche ich darauf hinzuweisen. Es gab politische Zustände, die dieser Region erlaubten, in Frieden zu leben, dazu aber war und ist ein "Staatsgebilde IRAK" nicht eigentlich notwendig. Drei einander rivalisierende Ethnien aber erlauben wahrscheinlich viel besser, die Erdölvorräte egoistisch im abendländischen Sinn zu nutzen.
Zu Deiner 3. Frage: Terrorismus ist doch kein alleinig islamistisches Privileg, auch wenn die USA dieses nun so darzustellen versucht! Wie kurzfristig mus das Gedächtnis sein, dass der Terrorismus sämtlicher mafiösen Vereinigungen, der südtirolerische, der baskische, der korsische, der irländische oder der lateinamerikanische plötzlich völlig vergessen ist? Dabei ist hier TERROR mit Ausnahme des mafiösen genau so unter Anführungszeichen zu setzen, wie der islamistische. Der Islam ist nicht kriegerischer oder gar terroristischer, wie das Christentum! Vielleicht aber hast Du die Zeit, dass Du jene Regionen und Bedingungen vergleichst, wo "Mafia" groß wird. Schröder hat das wahrscheinlich getan, ich kann ihm da problemlos folgen. Die Schwierigkeit, vor der wir heute stehen, aber ist, dass die Besserung der sozialen Umstände nicht mehr mit einem Schlag erreichbar ist, zu vieles, physisch wie psychisch ist schon zerstört. Der Bau eines Hauses aber dauert um einiges länger, als dessen Zerstörung. Die Befriedung aber wird noch weitaus länger dauern. (Die irrige Hoffnung der Machtpolitiker aber ist, dass der "totale Sieg" schneller erreichbar ist, so wie einst die "totalen Kapitulationen" im Gefolge des ersten und zweiten Weltkrieges. Nur, welchen "Staaten" oder Herrscherhäusern wurde hier der Krieg erklärt?) Wir brauchen also Mut, Zuversicht und vor allem Geduld, allerdings nicht so sehr mit den USA.
lg, diethelm
Salut!
Deine Beiträge, Diethelm, sind eher zu kurz...
M.E.n. ist es für den 'Kampf' gegen den Terror schon eh zu spät. Auch sollte man nicht generell von islamistischen Terrorismus, sondern von Al-Qaida-Terror reden. Bush ist auf die Falschen losgegangen. Hätte er alles daran gesetzt, Bin Laden vor dem 11.09.01 zu fassen, wäre das der entscheidende Schlag gegen al-Qaida gewesen (aber wollte er das überhaupt?) - statt einen sinnlosen Irak-Krieg zu führen, der täglich - und das ein Jahr nach der glorreichen Beendigung - neue Opfer fordert und schlussendlich wahrscheinlich im Bürgerkrieg enden wird. Heute warten schätzungsweise 3500 Militante in ca. 100 Ländern auf ihren Einsatz. Das Ausschalten von Bin Laden zum jetzigen Zeitpunkt würde den Rachewillen dieser Leute noch steigern. Al-Qaida ist nicht mehr nur eine Kaderorganisation mit einer klaren Hierarchie, sondern zu einer hybriden Organisation geworden. D.h., das Netzwerk würde auch 'führungslos' - bei Teilausfällen - funktionstüchtig bleiben und das oberste Ziel: die Welt von Ungläubigen zu säubern, weiter verfolgen. Die Wohlfahrtstätigkeit, die sie dabei betreiben (Zuwendungen an Familien, die ihre Söhne opfern, Prämien für erfolgreiche Aktionen + Organisationen, Finanzierung von Schulen und Ausbildungslagern, aber auch Prozesskosten etc.), sorgt für den Zustrom an 'Fussvolk'. Das ist allen Terrororganisationen gemeinsam. Eine Terrororganisation zu leiten, bedeutet heute eine 'Firma' zu führen - mit einem Unternehmensziel, mit Kapitalbeschaffung und mit Kampf um Marktanteile.
Zu diesem Thema gibt es ein bemerkenswertes Buch von einer noch bemerkenswerteren Frau, Jessica Stern: 'Terror in the Name of God: Why Religious Militants Kill'. Als Dozentin in Harvard gibt sie künftigen Regierungsbeamten Seminare über Terrorismus. Sie weiss, wovon sie redet. Hat sich versucht, in die Gefühle religiöser Fanatiker einzufühlen und war selbst über die eigene Empathie überrascht, erstaunt und erschrocken. Sie besuchte sie in Libanon, in Jordanien, Israel und Palästina, in Indonesien, Indien und Pakistan. Sprach mit christlichen Terroristen in den USA, mit jüdischen in Israel und mit den muslimischen in den Koranschulen des Orients. Sie besuchte sie überall und staunte über ihre Gastfreundlichkeit und Offenherzigkeit. Fast ausnahmslos alles fromme, liebe Leute, die ihre Familien über alles lieben, für die Armen spenden... nur für ihre Opfer haben sie absolut kein Mitleid, denn 'das Böse muss man mit noch Böserem vergelten'.
Glaubenstäter morden dem Herrn zum Lob und sich zum Heil. Das Paradoxe daran ist, dass die religiösen Terroristen die einzigen Menschen sind, die 'wissen' - mit absoluter Sicherheit wissen - was Gott will.
Militärisch ist dem Terror nicht mehr beizukommen, zumal die Amerikaner die 'befreiten' Länder immer im Chaos zurücklassen - vgl. Afghanistan. Aber auch die Siedlungspolitik von Israel müsste man klarer - viel schärfer - verurteilen.
Möglicherweise aber wäre mal des Versuchs Wert, deutlicher zu sagen und hervorheben, wofür und nicht immer nur wogegen wir sind. Eventuell würde man damit mehr Menschen erreichen als mit den bisherigen Massnahmen.
Amitiés JD
Deine Beiträge, Diethelm, sind eher zu kurz...
M.E.n. ist es für den 'Kampf' gegen den Terror schon eh zu spät. Auch sollte man nicht generell von islamistischen Terrorismus, sondern von Al-Qaida-Terror reden. Bush ist auf die Falschen losgegangen. Hätte er alles daran gesetzt, Bin Laden vor dem 11.09.01 zu fassen, wäre das der entscheidende Schlag gegen al-Qaida gewesen (aber wollte er das überhaupt?) - statt einen sinnlosen Irak-Krieg zu führen, der täglich - und das ein Jahr nach der glorreichen Beendigung - neue Opfer fordert und schlussendlich wahrscheinlich im Bürgerkrieg enden wird. Heute warten schätzungsweise 3500 Militante in ca. 100 Ländern auf ihren Einsatz. Das Ausschalten von Bin Laden zum jetzigen Zeitpunkt würde den Rachewillen dieser Leute noch steigern. Al-Qaida ist nicht mehr nur eine Kaderorganisation mit einer klaren Hierarchie, sondern zu einer hybriden Organisation geworden. D.h., das Netzwerk würde auch 'führungslos' - bei Teilausfällen - funktionstüchtig bleiben und das oberste Ziel: die Welt von Ungläubigen zu säubern, weiter verfolgen. Die Wohlfahrtstätigkeit, die sie dabei betreiben (Zuwendungen an Familien, die ihre Söhne opfern, Prämien für erfolgreiche Aktionen + Organisationen, Finanzierung von Schulen und Ausbildungslagern, aber auch Prozesskosten etc.), sorgt für den Zustrom an 'Fussvolk'. Das ist allen Terrororganisationen gemeinsam. Eine Terrororganisation zu leiten, bedeutet heute eine 'Firma' zu führen - mit einem Unternehmensziel, mit Kapitalbeschaffung und mit Kampf um Marktanteile.
Zu diesem Thema gibt es ein bemerkenswertes Buch von einer noch bemerkenswerteren Frau, Jessica Stern: 'Terror in the Name of God: Why Religious Militants Kill'. Als Dozentin in Harvard gibt sie künftigen Regierungsbeamten Seminare über Terrorismus. Sie weiss, wovon sie redet. Hat sich versucht, in die Gefühle religiöser Fanatiker einzufühlen und war selbst über die eigene Empathie überrascht, erstaunt und erschrocken. Sie besuchte sie in Libanon, in Jordanien, Israel und Palästina, in Indonesien, Indien und Pakistan. Sprach mit christlichen Terroristen in den USA, mit jüdischen in Israel und mit den muslimischen in den Koranschulen des Orients. Sie besuchte sie überall und staunte über ihre Gastfreundlichkeit und Offenherzigkeit. Fast ausnahmslos alles fromme, liebe Leute, die ihre Familien über alles lieben, für die Armen spenden... nur für ihre Opfer haben sie absolut kein Mitleid, denn 'das Böse muss man mit noch Böserem vergelten'.
Glaubenstäter morden dem Herrn zum Lob und sich zum Heil. Das Paradoxe daran ist, dass die religiösen Terroristen die einzigen Menschen sind, die 'wissen' - mit absoluter Sicherheit wissen - was Gott will.
Militärisch ist dem Terror nicht mehr beizukommen, zumal die Amerikaner die 'befreiten' Länder immer im Chaos zurücklassen - vgl. Afghanistan. Aber auch die Siedlungspolitik von Israel müsste man klarer - viel schärfer - verurteilen.
Möglicherweise aber wäre mal des Versuchs Wert, deutlicher zu sagen und hervorheben, wofür und nicht immer nur wogegen wir sind. Eventuell würde man damit mehr Menschen erreichen als mit den bisherigen Massnahmen.
Amitiés JD
Gysi
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Das ist ja der "Zauber", der jeden Zweifel ersäuft. Und wer Gott an seiner Seite weiß, der hat einen unerbittlichen Führungsanspruch, zu der es keine Disskussionen gibt! Sind solche Positionen noch Dialog- und politikfähig? Natürlich nicht! Das meinte ich mit "Selbstläufer", dem man nicht mehr einfach mit "verbesserten sozialen Lebensbedingungen" begegnen kann.Jérôme schrieb:
Gysi
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Deine Einleitung macht mir Mut, aber auch Bauchweh; auf jeden Fall danke!
Es hat sich doch in der geschichtlichen Erfahrung gezeigt, dass die physische Eliminierung der Täter das erneute Geschehen deren Taten in ihrer Häufigkeit absolut nicht reduziert, geschweige denn verhindert. Es ist somit gerechtfertigt, beides getrennt zu betrachten, was wohl die "Sache" um einiges komplizierter macht. Aber die religiös-fundamentalistische Denkgleichung: "Wenn der der letzte Mörder ausgerottet ist, gibt es keinen Mord mehr!", ist offensichtlich grundlegend falsch. Aber ebenso grundfalsch ist es zu meinen, wenn der letzte Terrorist ausgerottet wäre, gebe es keinen Terrorismus mehr! Der militaristische Kampf gegen Terroristen kann daher das Problem keinesfalls lösen, und, wie es im Moment aussieht, nicht einmal mindern! Es wäre ein eigenes, darüber zu spekulieren, warum im Moment moderne Gesellschaften (und bei weitem nicht allein die US-amerikanische) in "ihrer Breite" weltweit derart leicht für solche Denkfehler anfällig sind und warum sie in ihren Spitzen sich so gerne dieser "Denkfehler" bedienen.
Bezüglich der "eschatologischen" Sinnlosigkeit dieses Krieges, ganz gleich aus welcher Perspektive man ihn betrachtet, stimme ich Dir vollständig zu! Nur, die USA werden neuer Kriege bedürfen, um den Irakkrieg vergessen zu machen! Hier liegt die Verantwortlichkeit der europäischen Staaten, vorallem aber auch durch die Erfahrung mit dem nachtitoistischem Jugoslawien. Hier wird wohl ganz klar zu kommunizieren sein: "Wenn ihr Bürgerkrieg wollt, macht ihn, aber ohne unsere Hilfe! Jede friedliche Lösung unterstützen wir!" Nach dem US-amerikanischen Desaster, denke ich, stehen die Chancen nicht schlecht, besonders, wenn Europa darauf verzichten kann, einen vordergründigen Vorteil zu lukrieren. Ich bin davon überzeugt, dass die "durchschnittliche" europäische Bevölkerung, immer noch in Erinnerung an den 2.WK, dieses gerne mittragen würde. Nur, viel Zeit der Entscheidung haben wir nicht! Leider gibt es auch gegenteilige Interessen.
Wir haben uns daran gewöhnt, "einäugig" zu schauen, wie Polyphem! Aber frag Dich einmal durch, wieviele "Abendländer" ebenfalls für eine militärische Auseinandersetzung zu haben sind (natürlich nicht alle unbedingt auf ihre eigenen Kosten), Du kommst mindestens auf ebenso viele. Die "Islamisten" haben uns an Gewaltbereitschaft da nichts voraus. Und das zweite, das unsere Einäugigkeit suggeriert, ist doch, dass es "immer schon" so war! Aber, ich kann mich an Zeiten erinnern, und die sind noch gar nicht so lange her, da war islamistischer Terror einfach inexistent, da beherrschte das Problem des "christlichen Terrors" das Denken.
Was das Buch von J. Stern betrifft, ist es ein "amerikanisches" Buch. Dass diese "religiösen Terroristen" letztlich ganz so normale Menschen sind, wie Du, wie ich, ist wohl schwer anzunehmen, vor allem für US-amerikanisch Denkende. Wir hatten und haben in Europa sowie im Mittelmeeraum die verschiedensten Arten des politischen Terrors: Abwehrkämpfe, Partisanenkämpfe, Befreiungskämpfe. Letztlich entscheidet der Sieger, wer kriminalisiert wird. Oder wie würdest Du das in Nordirland sehen? Allerdings, sie vermittelt, wohl sehr aufrichtig das US-amerikanische Problem: "We've got a problem - let's solve it" anstatt zu meinen: "We've made some problems - how can we omit them in the futur".
Da religiöse Menschen nicht immer und überall morden, ist doch zu fragen, was veranlasst letztlich diese dazu überzugehen? Egal ob Bush oder Bin Laden, oder irgend was dazwischen. Religiöse Menschen müssen jedes Handeln, dass ihrer Religion prinzipiell widerspricht, durch einen ausdrücklichen "Wunsch Gottes" rechtfertigen, für etwas weniger religiöse Menschen reicht es auch, "abendländische Werte" zu verteidigen. Aber wo ist da der logische Unterschied. Es geht in beiden Fällen um "Werturteile", die das Handeln auslösen.
Dass Europa durch sein ständiges taktisches Lavieren jeden Sinn für Mut verloren hat, ist wohl ebenso wahr. Wir müssen, was den Terror betrifft, 2 strategische Ziele verfolgen. Das erste ist, Täter (aber soweit es nur irgendwie geht, NICHT physisch) außer Verkehr zu ziehen, und eben jene Bedingungen weltweit schaffen, die diese Täter nich multiplikativ nachzüchtet! Letzteres aber wird von Tag zu Tag schwerer.
lg diethelm
(*) Aus kurzfristiger und egoistischer Sicht hatten die amerikanischen Militärs ganz gewiss recht! Die Probleme mit der verstäkten italienischen Mafia im eigenen Land mussten dann ja andere Bundesdienststellen ausbaden und wurden nicht ihnen angelastet (beinharte Externalisierung der "Kosten" als Frühform des Neoliberalismus?).
so fatalistisch möchteich es nicht sehen, vor allem weil ich eines wesentlich unteterscheiden will, das ist "der Mensch" und "dessen Tat" (als Abstraktum), wie sie uns beide im Terrorismus entgegen treten.Jérôme schrieb:
Es hat sich doch in der geschichtlichen Erfahrung gezeigt, dass die physische Eliminierung der Täter das erneute Geschehen deren Taten in ihrer Häufigkeit absolut nicht reduziert, geschweige denn verhindert. Es ist somit gerechtfertigt, beides getrennt zu betrachten, was wohl die "Sache" um einiges komplizierter macht. Aber die religiös-fundamentalistische Denkgleichung: "Wenn der der letzte Mörder ausgerottet ist, gibt es keinen Mord mehr!", ist offensichtlich grundlegend falsch. Aber ebenso grundfalsch ist es zu meinen, wenn der letzte Terrorist ausgerottet wäre, gebe es keinen Terrorismus mehr! Der militaristische Kampf gegen Terroristen kann daher das Problem keinesfalls lösen, und, wie es im Moment aussieht, nicht einmal mindern! Es wäre ein eigenes, darüber zu spekulieren, warum im Moment moderne Gesellschaften (und bei weitem nicht allein die US-amerikanische) in "ihrer Breite" weltweit derart leicht für solche Denkfehler anfällig sind und warum sie in ihren Spitzen sich so gerne dieser "Denkfehler" bedienen.
wäre nicht der entscheidende Schlag gegen Al-Qaida gewesen. Ich muss Dich daran erinnern, dass es der GRUNDLEGEND entscheidende Schlag gegen Al-Qaida gewesen wäre, Bin Laden nicht zum Guerilla im Kampf gegen das UdSSR freungliche Regime in Afghanistan auszubilden und einzusetzen! Seit den Endphasen des 2. WK gelangen den USA derartige "entscheidende Schläge" am laufenden Band, beginnend mit der Zusammenarbeit mit der italienischen Mafia um material- und personalschonend die nationalsozialistischen Truppen umgehen zu können (*). Diese Reihe ist lang! Die grundlegende Ansicht: "Alles was unserem Feind schadet, nützt uns!" ist wohl grundfalsch! Was uns ja in die beinharte Realität des Irakkrieges wieder zurück bringt. Das Problem des Bürgerkrieges lässt sich in einem Irak in dieser geographischen und ethnischen Form sicher nicht vermeiden. aber das habe ich schon einmal betrachtet.Jérôme schrieb:
Bezüglich der "eschatologischen" Sinnlosigkeit dieses Krieges, ganz gleich aus welcher Perspektive man ihn betrachtet, stimme ich Dir vollständig zu! Nur, die USA werden neuer Kriege bedürfen, um den Irakkrieg vergessen zu machen! Hier liegt die Verantwortlichkeit der europäischen Staaten, vorallem aber auch durch die Erfahrung mit dem nachtitoistischem Jugoslawien. Hier wird wohl ganz klar zu kommunizieren sein: "Wenn ihr Bürgerkrieg wollt, macht ihn, aber ohne unsere Hilfe! Jede friedliche Lösung unterstützen wir!" Nach dem US-amerikanischen Desaster, denke ich, stehen die Chancen nicht schlecht, besonders, wenn Europa darauf verzichten kann, einen vordergründigen Vorteil zu lukrieren. Ich bin davon überzeugt, dass die "durchschnittliche" europäische Bevölkerung, immer noch in Erinnerung an den 2.WK, dieses gerne mittragen würde. Nur, viel Zeit der Entscheidung haben wir nicht! Leider gibt es auch gegenteilige Interessen.
Jérôme schrieb:
Wir haben uns daran gewöhnt, "einäugig" zu schauen, wie Polyphem! Aber frag Dich einmal durch, wieviele "Abendländer" ebenfalls für eine militärische Auseinandersetzung zu haben sind (natürlich nicht alle unbedingt auf ihre eigenen Kosten), Du kommst mindestens auf ebenso viele. Die "Islamisten" haben uns an Gewaltbereitschaft da nichts voraus. Und das zweite, das unsere Einäugigkeit suggeriert, ist doch, dass es "immer schon" so war! Aber, ich kann mich an Zeiten erinnern, und die sind noch gar nicht so lange her, da war islamistischer Terror einfach inexistent, da beherrschte das Problem des "christlichen Terrors" das Denken.
Was das Buch von J. Stern betrifft, ist es ein "amerikanisches" Buch. Dass diese "religiösen Terroristen" letztlich ganz so normale Menschen sind, wie Du, wie ich, ist wohl schwer anzunehmen, vor allem für US-amerikanisch Denkende. Wir hatten und haben in Europa sowie im Mittelmeeraum die verschiedensten Arten des politischen Terrors: Abwehrkämpfe, Partisanenkämpfe, Befreiungskämpfe. Letztlich entscheidet der Sieger, wer kriminalisiert wird. Oder wie würdest Du das in Nordirland sehen? Allerdings, sie vermittelt, wohl sehr aufrichtig das US-amerikanische Problem: "We've got a problem - let's solve it" anstatt zu meinen: "We've made some problems - how can we omit them in the futur".
Da religiöse Menschen nicht immer und überall morden, ist doch zu fragen, was veranlasst letztlich diese dazu überzugehen? Egal ob Bush oder Bin Laden, oder irgend was dazwischen. Religiöse Menschen müssen jedes Handeln, dass ihrer Religion prinzipiell widerspricht, durch einen ausdrücklichen "Wunsch Gottes" rechtfertigen, für etwas weniger religiöse Menschen reicht es auch, "abendländische Werte" zu verteidigen. Aber wo ist da der logische Unterschied. Es geht in beiden Fällen um "Werturteile", die das Handeln auslösen.
Dass Europa durch sein ständiges taktisches Lavieren jeden Sinn für Mut verloren hat, ist wohl ebenso wahr. Wir müssen, was den Terror betrifft, 2 strategische Ziele verfolgen. Das erste ist, Täter (aber soweit es nur irgendwie geht, NICHT physisch) außer Verkehr zu ziehen, und eben jene Bedingungen weltweit schaffen, die diese Täter nich multiplikativ nachzüchtet! Letzteres aber wird von Tag zu Tag schwerer.
lg diethelm
(*) Aus kurzfristiger und egoistischer Sicht hatten die amerikanischen Militärs ganz gewiss recht! Die Probleme mit der verstäkten italienischen Mafia im eigenen Land mussten dann ja andere Bundesdienststellen ausbaden und wurden nicht ihnen angelastet (beinharte Externalisierung der "Kosten" als Frühform des Neoliberalismus?).
