Die aktuelle Lage im Irak

[Gysi]

Ich lehne es ab, das Leben unserer Kinder als Soldaten zu gefährden, um diese Hitzköpfe zu trennen, solange davon keine Gefährdung für unser Land ausgeht. Wenn sie ihr Leben für den Heiligen Krieg opfern wollen, will ich dem nicht im Wege stehen, im Paradies ist noch eine Menge Platz für derartige Dummköpfe.

Ich kann deine Haltung verstehen, Mavaho. Ich denke aber auch an die unteren Befehlsempfänger der Armeen - auch der "Gegenseite". Die fragt keiner nach besseren Lösungen. Gut, die meisten von denen mögen auch fanatisiert sein. Grunsätzlich einmischen sollte man sich aber nur, wenn nach dieser Einmischung von Menschen in Not gerufen wird.

Gysi

 

[mavaho]

Tote rufen nicht mehr nach Hilfe von aussen. Als Beispiel kann dafür der Konflikt Tutsis gegen Hutus gelten. 800.000 Tote innerhalb weniger Wochen, da war in kurzer Zeit keiner mehr da, der um Hilfe hätte rufen können. Man sollte realistisch sein, nicht für jedes Problem gibt es eine gewaltfreie Lösung.
Und auch für das Eingreifen im Kosovo gab es kein UNO-Mandat. Hätte man zusehen sollen ?

 

[Gysi]

Tote rufen nicht mehr nach Hilfe von aussen.

Ich weiß aber auch nichts von lebenden Irakern, die um Hilfe gebeten hätten. Wohl gab es Exilanten, die den Krieg befürworteten. Wie aber aufbauen? Dazu haben die auch keine Lösung.

Als Beispiel kann dafür der Konflikt Tutsis gegen Hutus gelten. 800.000 Tote innerhalb weniger Wochen, da war in kurzer Zeit keiner mehr da, der um Hilfe hätte rufen können. Man sollte realistisch sein, nicht für jedes Problem gibt es eine gewaltfreie Lösung.

Das ist leider wohl wahr.

Und auch für das Eingreifen im Kosovo gab es kein UNO-Mandat. Hätte man zusehen sollen ?

Eigentlich nicht. Aber ohne UNO-Mandat hätten wir auch nicht zugreifen sollen.

Gysi

 

[diethelm]

@Gisbert Zalich 1

Wir treffen uns - da hast Du ganz recht, nur Ich verstehe nicht ganz, wie Du zu dieser Meinung kommst:

...
Aber es scheint die Demokratie per se zu sein, die dir nicht so schmeckt.

Dass die Formen des Zusammenlebens immer verbesserbar und daher auch immer verbesserungswürdig sind, wird wohl außer Streit stehen. Einer der Väter der deutschen Aufklärung, I. Kant, hat für mich schlüssig nachgewiesen, dass es "das Ding an sich" nicht gibt, somit auch nicht die "Demokratie per se".

Was mir für den Irak vorschwebt? Zu allererst die Rückbesinnung auf jene Zeiten, in denen es möglich, dass es friedlich in dieser Region zuging. Auch wenn mahavo nicht zugeben will, diese Region konnte während der osmanischen Verwaltung ohne Bürgerkrieg ohne gegenseitigem Gemetzel. Aus der österreichischen Geschichte aber weiß ich, dass zwei rivalisierende Gruppen relativ friedlich nebeneinander auskommen können, wenn in der "Großgemeinschaft" die "Vielheit" und eine "Zentrale" vorherrschend ist. So konnten in der österr. ungar. Monarchie Slovenen und Kärnter friedlich und einander befruchtend nebeneinander leben, wohl mit einigen Rivalitäten, nicht mehr aber, als die Ungarn und Tschechen die Slovaken usw. usf. aus dem Staatsverband herausfielen und die "Zentrale" verloren ging. Es gehört schon einiges an Unwissenheit dazu, zu meinen, dass derlei Probleme in Europa gelöst seien. Der "Kärntner Abwehrkampf" ist nach wie vor präsent, und auch die "Südtirolbumser" sind es. Das Geschehen im nachtitoistischen Jugoslavien zeigt dies ja ebenso deutlich! Wie viel präpotenter Ignoranz aber bedarf es, um meinen zu können, es gäbe in Europa kein Korsika, kein Baskenland, kein Nordirland, kein Sardinien oder Sizilien, nur um die heißesten abendländischen Pulverfässer zu benennen.

Im osmanischen Reich waren es die drei Provinzen Bagdad, Mosul und Basra, die in der k.k.Monarchie in etwa genau so etwas darstellten, wie Kärnten, Slowenien und Lombardei-Venetien. Hätten damals die irakischen Provinzen "ihren" Abwehrkampf führen können, wäre das Problem schon lange ausgestanden gewesen, nur die Interessen Englands, Frankreichs, Hollands und der USA standen damals schon dagegen. Es ist wohl Parallelität genug, dass die brit. Befreiungsarmee nach dem 1.WK ebenso fähig war, wie es heute die US-amerikanische Allianz fähig zu sein scheint, sämtliche rivalisierenden Gruppen gegen sich einzunehmen sie zu einem gemeinsamen Kampf gegen die Bestzer zu einen. Ein gemeinsamer Feind schweißt ja weitaus mehr zusammen, als divergierende Interessen je trennen können.

Was mir für den Irak also vorschwebt? Ihm eine ebensolche Staatswerdung zu ermöglichen, wie sie dem "Restösterreich" nach dem 1. WK aufgezwungen wurde. "Restösterreich" hatte dabei den unschätzbaren Vorteil dass auf seinem Territorium keine nennenswerten strategischen Rohstoffreserven vorhanden waren. (Allerdings waren das spärliche Erdöl , der Erzberg und die Goldreserven der Ö.Nationalbank ein nicht unwesentlicher Anreiz für das D.Reich, sich damit näher zu befassen.) Die Tragödie Jugoslaviens unter anderem war und ist, dass es den Interessen der Mächtigen widerspricht, mit vielen kleinen unabhängige Nationalstaaten zu tun zu haben. Die EU und die USA waren ja von Anfang an bemüht, einen Zerfall Jugoslaviens so weit wie möglich zu verhindern, haben aber übersehen, dass dieses Jugoslavien zu einem großen Teil eine Zweckgemeinschaft vorerst gegen das Deutsche Reich dann gegen die UdSSR war. In gleicher Weise trifft dies auch den "Irak" heute, wobei noch hinzu kommt, dass die strategischen Rohstoffreserven im politischen Ränkespiel den Ausschlag geben.

Was mir für den Irak also vorschwebt? Dass man jede Scheinhumanität endlich beiseite lässt, sich zurückzieht auf etwaige Flugzeugträger im persischen Golf oder im Mittelmeer, mit der Auflage, dass jede etwaige kriegerische Auseinadersetzung der Volks- Religions- und Interessensgruppen "hemmend" begleitet wird und dieser Region das Recht zugesteht, sich selbst zu definieren. Klardeutsch: Flugvewrbot für Militärflugzeuge, Verbot von Truppenbewegungen und ähnliches. Aber das gab es ja schon sehr wirksam zu Zeiten S. Husseins, allerdings zum Leidwesen der Türkei und des Irans. Aber dieses wird weitaus weniger irakisches Blut kosten, als die scheinheilige "christliche-demokratische" Missionierung des Iraks durch die USA.

lg diethelm

 

[diethelm]

Leben hat in dieser Region ohnehin keinen grossen Stellenwert. Lassen wir ihnen auch in diesem Punkt ihre eigenen Wertvorstellungen.

Für die Großmogule, Mullahs und Wesire und wie die alle heißen, hat das Leben ihrer Arbeiter und Zuarbeiter vielleicht keinen großen Wert.

Das ist wohl eine absolut polemisch - tendenziöse Aussage! Im Interessenspiel der Mächte zählt ein Menschenleben hier wie dort nicht mehr als dessen "Verlust" kostet! Hier wird beinhart kalkuliert, ohne jedwede Moral! Den Soldaten, die zur Befreiung des "Irak" eingesetzt werden wird ebenso eingeredet, dass sie ein gutes Werk tun, ind sie wissen nicht, wofür sie sterben!

Sollen wir uns einmischen? Ist wohl eine sehr polemisch verkürzte Frage! Oder meinst Du, das Flugverbot, die UN-Waffeninspektionen, das Handelsembargo waren noch keine Einmischung? Denken wir in Europa wirklich auch schon so verkürzt wie die US-Amerikaner? Die Ansicht der UN Waffeninspektoren, und ich halte sie für sehr überzeugend, war doch, dass 1. von diesem Irak keine Bedrohung mehr ausgeht, 2. dass die Menschrechtsverletzungen während dieser Inspektionen stark abgenommen haben, und dass S. Hussein seinen Machtzenith schon weit überschritten hatte. Eine unabhängige freie "Demokratie Irak" entsprach scheints nur nicht US-anerikanischen Vorstellungen; dazu hätte man ihn ja vorher nicht hoch puschen müssen.

Auch wenn die Bush-Administration ihr demokratisches Tagewerk täglich mit einem Gebet beginnt, christliche Moralvorstellungen verfolgt sie kaum.

lg, diethelm

 

[diethelm]

Tote rufen nicht mehr nach Hilfe von aussen.
Und auch für das Eingreifen im Kosovo gab es kein UNO-Mandat. Hätte man zusehen sollen ?

ist auch und gerade wegen des angeführten Beispiels eine fürchterliche Demagogie. Die Reichskristallnacht ist wohl doch schon so lange her, dass man nun wieder meint auf "nackerte *****" mit angezogenem Finger zeigen zu können. Wer war damals bei uns im Deutschen Reich aktiv? Doch nicht wirklich eine Minderheit! Verhetzen lassen sich alle Menschen dieser Welt überall! Vielleicht "WIR nicht!", blos weil es bei uns in den letzten paar Jahren nicht mehr in diesem Ausmaß vorgekommen ist? Ist die Selbstüberschätzung seit 1945 schon wieder so weit angewachsen, dass man alle anderen in Balkanesen, Blosfüßige oder sonst wie einteilen kann? Na gut. Bush hat ein Sendungsbewusstsein! Aber das hatten andere Schwachköpfe vor ihm und in Europa auch schon!

"Tote rufen nicht mehr nach Hilfe von aussen... "

aber wenn sie nicht in den Frieden "übergeführt" wurden, ruft die leidvolle "Erinnerung an sie" über Jahrhuinderte hindurch noch nach Rache! So billig macht sich Unrecht nicht bezahlt, auch wenn es lange währt!

 

[Gysi]

Wir treffen uns - da hast Du ganz recht, nur Ich verstehe nicht ganz, wie Du zu dieser Meinung kommst:
Aber dieses wird weitaus weniger irakisches Blut kosten, als die scheinheilige "christliche-demokratische" Missionierung des Iraks durch die USA.

Ich verstehe dich jetzt deutlich besser, Diethelm. Am Anfang verstand ich dich falsch. Ich bin (gewiss zu guten Teil) deiner Auffassung. Aber du bist auch Mavahos Auffassung: Diese Regionen sollen sich - um den Preis von Bürgerkriegen - selbst finden. Bürgerkriege sind (leider oft) nicht zu verhindern, es sei denn, diese Selbstfindung wird unterbunden. Ist das wirklich die einzige Lösung?

Gysi

 

[mavaho]

Da verwechselt Diethelm doch Wunsch und Wirklichkeit. Saddam hatte die Region permanent aufgemischt und noch ein Jahr vor dem Iraqukrieg hatte er in Russland 10.000 Panzer, Typ T84, bestellt mit dem Vermerk "Lieferung nach Ende des UNO-Embargos". Nach ihm wären seine Söhne an die Macht gekommen. Der Anti-amerikanismus und die Abschätzigkeit gegenüber unseren christlich-demokratischen Grundwerten hat ja was zeitgeistiges, über die Millionen von Saddam ermordeten wird gnädig hinweggesehen.
Die USA betreiben eine mittel- und langfristig angelegte ausserordentlich erfolgreiche Aussenpolitik, die manchmal etwas herbe ausfällt, aber am Ende das Ziel erreicht. Mit der Bergpredigt lässt sich Aussenpolitik nicht betreiben. Ich wundere mich nur über die Naivität der Europäer, die an andere hohe moralische Ansprüche stellen, selbst aber nichts dazu beitragen, um Weltkonflikte einzudämmen. Der Nahe Osten ist ein Teil Afrikas und hat immer noch zum Teil mittelalterliche Strukturen.
Die USA haben erkannt, dass Teile der islamischen Welt dem Westen den Krieg erklärt haben, während wir noch von einem Dialog der Kulturen träumen. Der Versuch, durch eine Art demokratisches System im Iraqu dieser Entwicklung die Spitze zu nehmen, ist im Kern richtig und nützt auch uns.
Wenn Diethelm meint, die USA hätten dort alle Volksgruppen gegen sich aufgebracht, so irrt er. Was dort jetzt abläuft, ist der Versuch von Radikalinskis, sich an die Macht zu putschen, bevor es eine funktionsfähige Zentralregierung gibt.
Was mich in den vielen Jahren meines Aufenthalts im Iraqu und dem Nahen Osten geärgert hat, ist die Dummheit dieser Menschen, die sich durch ihr Verhalten am meisten selbst schaden. Aufbauprogramme wurden beschlossen, Helfer sind dabei, die Infrastruktur zu verbessern, der Westen schnürt ein Kreditpaket und erwägt Schuldenerlass, in drei Monaten hat das Land eine eigene Regierung, Wahlen sollen in wenigen Monaten stattfinden, die USA hatten sich bereits aus den grösseren Städten weitgehend zurückgezogen, ein Totalabzug stand noch in diesem Jahr an und Ministerien wurde die Selbstständigkeit gegeben, die persönliche Freiheit des Einzelnen war in der gesamten Geschichte nie grösser, alles in allem, deutliche Zeichen des Weges für eine bessere Zukunft, es gab keinen vernünftigen Grund, wieder herumzuballern.
Und, Diethlem, Du magst es ideologisch werten wie Du willst, zwar sind alle Menschen gleichwertig, aber noch lange nicht gleich. Die Lernfähigkeit der westlichen Welt scheint mir deutlich ausgeprägter. Das hat mich sozialer Evolution zu tun, die in ganz Afrika ein grosses Stück hinterhinkt. Welch geringen Stellenwert für ein Gläubigen Moslem das Leben eines "Ungläubigen" hat, kannst Du aus dem Koran entnehmen, er ist voll von Aufrufen zur Ausrottung Andersdenkender. Das Leben Mohammeds entpricht dem auch.
Im Iraqu geht es auch ein Stück darum, ob wir diesen Kulturkampf gewinnen oder verlieren werden. Wenn wir von unseren eigenen Werten nicht mehr überzeugt sind und Toleranz mit Gleichgültigkeit verwechseln, werden wir verlieren.

 

[Gysi]

Im Iraqu geht es auch ein Stück darum, ob wir diesen Kulturkampf gewinnen oder verlieren werden. Wenn wir von unseren eigenen Werten nicht mehr überzeugt sind und Toleranz mit Gleichgültigkeit verwechseln, werden wir verlieren.

Also, Mavaho, ich denke, dass die Befriedung der Nahost-Region "nicht die Knochen eines US-amerikanischen Soldaten wert" ist. Sagtest du das nicht?
AL Kaida haben den "Ungläubigen" - also auch Europa - den Krieg erklärt. Und wir müssen darauf die entsprechende Antwort finden. Der Krieg gegen den Irak war aber - nicht nur meiner Meinung nach - die falsche Antwort, die - im Gegenteil - Al Kaida noch zuarbeitet. Nicht Saddam Hussein hat der Welt den Krieg erklärt! Al Kaida ist im Irak-Krieg ein vorgeschobenes Argument.

Gysi

 

[mavaho]

Ich wollte nur den strategischen Hintergrund der USA darstellen, in der Umsetzung mangelt es bei diesen etwas an Konsequenz, es ist ein Mangel an Kenntis anderer Landesgegebenheiten. Ein entscheidender Fehler war, die konsequente Entwaffnung der Bevölkerung zu unterlassen, man liess jedem sein Recht auf den Besitz einer Kalaschnikov. Nach dem 2.WK hatten die Allierten in Deutschland den Bessitz von Schusswaffen unter Todesstrafe gestellt, es hat funktioniert.
Der Krieg hat die Zahl der Terroristen nicht vermehrt, wie man so oft hört. Diese religiösen Fanatiker gab es schon unter Saddam, der hat sie eben mit Gewalt unterdrückt(nach dem Kuwait-Krieg 50.000 Tote Schiiten). Al Kaida ist auch nur ein Synonym für den Teil der islamischen Welt, die sich mit uns im Kriegszustand versteht. Wenn Du die arabische Mentalität und den Islam so gut kennst wie ich, verstehst Du erst deren Propagandamaschine. Ob die USA im Iraqu sind oder nicht, dieser Teil wird weiter gegen uns Krieg führen mit immer neuen erpresserischen Drohungen. Die Leute kennen unsere mentale Schwäche, uns immer mitschuldig zu fühlen, auch wenn wir zu Opfern werden. In Frankreich erhebt diese Gruppe die gleichen Gewaltdrohungen wegen des Kopftuchverbots(ergo-an jeder Bombe sind wir deshalb mitschuld). Würde dieses fallen, käme eine neue Forderung usw. Nach Islamischen Glauben befindet sie sich mit der Welt solange im Kriegszustand, wie diese nicht auch islamisch ist.
Das Zentrum dieser faschistischen, religiös bemäntelten Ideologie liegt im Nahen Osten, Afghanistan war nur die Basis für praktische Übungen. Alle Attentäter waren in dieser Region beheimatet, von dort kommt das Geld für die Moscheen in Europa, die alle den Namen Fathwa(Eroberung) tragen.
Unsere Naivität dieser Entwicklung gegenüber macht mir Sorge, diese Radikalinskis profitieren von der Uneinigkeit des Westens und spielt mit der Mitleidsmasche ein erfolgreiches Spiel. Ein US-Soldat schiesst in der Regel im Iraqu nur dann, wenn auf ihn geschossen wird.
Trotz allem wäre ich dafür, diesen anstehenden Bürgerkrieg sich austoben zu lassen. Die Islamisten schwächen sich dadurch nur selbst. Wirtschaftlich sind sie ohnehin nicht in der Lage, ein Land zu regieren, wie der Iran trotz grosser Erölvorkommen zeigt. Ohne ausländische Hilfe würden die Iraquis nicht einen Liter Erdöl aus dem Boden bekommen. Der beste Teil dieser Region ist Kurdistan, diese machen es genau richtig. Besser einen starken Freund(USA) zu haben als einen unbezwingbaren Feind. Allerdings, von Arabern Vernunft und rationales Handeln zu erwarten, ist Illusion, die Leute erkennen nicht einmal ihren eigenen Vorteil.