Die aktuelle Lage im Irak

[Gysi]

Da bin ich aber froh, Gysi, dass Du mich rehabilitiert hast. Wenn ich auf den Moslems so eifrig herumhacke, so deshalb, weil wir davon in Europa von allen importierten Ideologien am meisten negativ betroffen sind und deren Bombenattentate unser Leben und Denken mittlerweile mitgestalten.

Nee, das finde ich ja auch richtig so. Die Explosivkraft der religiösen Ideologisierung wird unterschätzt. Aber du hattest meiner Sichtweise von der engen Verbindung Christentum - Islam widersprochen. Daraus (u.a.) schlussfolgerte ich, dass du das Christentum wohl für richtig hältst.

Durch diese Grausamkeit haben sie diesen Vorteil leichtfertig verspielt und die Falken in den USA gestärkt.

Bin Laden und seine Kumpels werden diese Eskalation mit Freuden registrieren. Wie kann man aber auch so blöd sein, die Folterorgien zuzulassen. Wenn sie nicht Methode haben, so hat man sie doch gebilligt! Ich hoffe - und kann mir gut vorstellen - dass die Amerikaner insoweit zur Scham fähig sind, dass die Tauben das Übergewicht gewinnen werden. Kerry for President! Und wie siehst du das?

Gysi

 

[mavaho]

Diethelm würde ich doch mal raten, mehr von der Sicht der Betroffenen aus zu argumentieren. Akademische Haaspaltereien nützen demjenigen nichts, der wegen Kritik am Koran unter dem Galgen steht oder der angeblichen Ehebrecherin, die gesteinigt wird. Das wirkliche Leben spielt sich nicht im Höhrsaal einer Uni ab, so interessant die Diskursionen dort auch sein mögen.
Natürlich muss man Religionen, speziell, wenn sie einen massiven weltlichen Anspruch auf die Gestaltung der Gesellschaft stellen oder sogar die Grundlage vieler Staaten bilden, beurteilen, auch wenn man dieser nicht angehört. Was wäre das für eine Demokratie, nicht Stellung zu nehmen, wenn die Papstmumie Unsinn von sich gibt. Massstab ist dabei die bürgerliche Freiheit, die unsere Verfassung garantiert. Dieser Masstab ist nicht relativ oder Zeitgeist, sondern die persönliche Freiheit jedes einzelnen Bürgers, also auch meine. Lehnt eine Religion diese Freiheiten explizit ab, wie der Islam dies tut, geht der Daumen nach unten, wohin auch sonst, Toleranz endet hier, die Verteidigung meiner Freiheit muss hier einsetzen.
Du wirfst leider wieder mal Kraut und Rüben durcheinander. Ich habe in der Zeit Saddams selbst in Baghdad gelebt, es gab dort immer eine starke Religiosität, schliesslich sind Kerbala und Nadjaf die grössten Heiligtümer der Schiiten. Dort sind die um die Nachfolge Mohammeds ermordeten Gründer der Schiiten begraben. Es war der Ausgangspunkt der Trennung zu den Sunniten. (Arabisch heisst Sunna = Spaltung)Allerdings hat Saddam den Radikalinskis immer umgehend den Kopf abgeschnitten, der Grund warum man wenig von ihnen hörte. Naja, woher sollst Du es auch wissen, Länder werden immer erst bekannt und interessant, wenn die USA einmarschiert.
Im Balkan gibt es ganz andere Ursachen. Die dortigen Moslems sind der Restbestand des Osmanischen Reichs. Es sind die Nachfolger derer, die mit den damaligen Besatzern kooperiert hatten, also immer schon als Kollaborateure gehasst wurden.
Im Iran gab es nie eine Mehrheit für die Radikalinskis, genauso wenig wie es in Deutschland eine Mehrheit für die Nazis gab (Ergebnis der letzten freien Wahl: Nazis 36,4 %). Der Erfolg dieser Leute beruhte immer darauf, ohne Rücksicht auf eigene oder fremde Verluste mit Gewalt ihre Ziele durchzusetzen. Dass dies am Ende propagandistisch immer so aussieht, als wenn ein Volk "aufgestanden" wäre, liegt einfach an der Warnehmung nach aussen. Gibt es nur noch eine Presse, Rundfunk etc., entsteht der Eindruck, hier spricht das ganze Volk. Gäbe es im Iran wirklich freie Wahlen, wären die Mullhas weg vom Fenster.
Soeben höre ich, dass die nächste Fussballweltmeisterschaft und die Olypischen Spiele unter dem militärischen Schutz der NATO stattfinden, soweit sind wir schon gekommen. Die Realität hat die Diskussion, ob der Islam nun friedfertig ist oder nicht, längst überholt.

 

[diethelm]

Betroffen

Keine einzige an einem (meist sogar) wehrlosen Menschen durchgeführte Tötung kann je gerechtfertigt werden! Ihr scheinheilig demagogischer Umgang mit Emotionen hilft allerdings den Betroffenen überhaupt nicht, oder haben Sie damit auch nur einen der Unschuldigen retten können? Vielmehr schafft dieses Spiel alle Voraussetzungen, dass es weiterhin so bleibt! Sie wollen nur aufhetzen, denn vorhin noch waren sämtliche Muslime allein schon wegen ihrer Religion reale und nicht nur potentielle Verbrecher, die mit aller Macht ohne Rücksicht auf Verluste von der "westlichen Allianz" beseitigt werden müssten. Ihre plötzliche „Feinfühligkeit“, wo sie sich nun gegenseitig beseitigen, ist wird doch nicht die Überzeugung darstellen, dass einzig der „Westlichen Weltmacht“ das unbeschränkte Tötungsrecht zusteht?
Wenn man so unterschiedliche Begriffe wie Religion und Kirche vorstellungsmäßig nicht auseinander halten kann, dann erscheint bald mal was als Haarspalterei. Man bedenke nur, was die Katholische Kirche im Laufe der Geschichte alles aus der „Christlichen Religion“ gemacht hat.
Obwohl Sie es gar nicht wollen, das wirkliche Leben spielt sich weitaus mehr in Hörsälen denn an Wirtshausstammtischen ab, egal ob Technik, Medizin, Rechtspflege oder Geschichte und die Wirkung, die von dort ausgeht, ist weitaus nachhältiger. Das ist nicht immer positiv, wie man aus der Entwicklungsgeschichte des Nationalsozialismus und seiner Ideen weiß. Stammtische propagieren nur einfache Methoden, wie die Anpreisung primitiver sinnloser Gewalt, Ihre Einstellung zeigt es nur zu augenscheinlich. Das ganz einfache Grundgesetz, dass unangemessene Gewalt immer nur Gegengewalt hervorruft also keine Probleme löst, scheint Ihnen unbekannt zu sein. Ihr „väterlicher Rat“ geht somit am Grundsätzlichen vorbei. Amnesty International, Ärzte ohne Grenzen gehen einen besseren und im Konkreten einen erfolgreicheren, wenn auch akademischeren Weg. Wenn Sie ehrlich was für die Betroffenen tun wollen, reißen Sie sich von Ihrem Stammtisch los und machen Sie dort mit!
Kraut und Rüben darf man sehr wohl durcheinander werfen, sowohl bei der Saat wegen synergistischer Effekte im Feldbau, wie auch nach der Ernte. Man darf sie nur nicht bei der Ernte verwechseln, weil bei der „Rübe“ das Kraut und beim Kraut die Rübe geerntet nur wenig Genießbares ergibt, eine Haarspalterei, auf die sich jeder Bauer jährlich einlässt!
Von Menschen, die weder Begriffe eindeutig auseinander halten und verwenden können noch metaphorische Bilder wie „Kraut und Rüben“ verstehen und daher mit falschen Prädikaten verbinden, sollte man wirklich keinen Rat annehmen, auch wenn er sich noch so „väterlich wohlmeinend“ gibt, weil diese weder logisch noch intuitiv richtig denken können.
„Bürgerliche Freiheit“ ist einzig definiert als Abwehrrecht gegenüber „Der Staatsmacht“ Gerade jetzt im Angesicht der neoliberalen Wirtschaft werden diese wieder einmal nach Bedarf der Mächtigen sehr verändert! Da soll wohl Ihr Antiislamismus davon ablenken.
Ich kenne den nahen Osten auch! Glücklicherweise sprechen dort alle halbwegs Gebildeten recht gut Englisch oder Französisch, scheint’s mehr als in Deutschland, sodass ich mich problemlos verständigen konnte. Das von Ihnen behauptete Ausmaß an Radikalismus habe ich allerdings nirgends gefunden, vielmehr eine größere Anzahl an moderaten Menschen „Guten Willens“, die sich allerdings wenig unterstützt fühlen. Ich sehe also, dass Sie Ihre fundierte soziologische wie historische Unwissenheit ständig auf mich projizieren. Ihre "Arabischkenntnisse" habe ich schon länger bezweifelt, dass Sie aber nicht einmal die minimale Allgemeinbildung unabhängig von jedem Arabischen besitzen, haben sie mit Ihrer Behauptung, dass Sunna = Spaltung heißt, wo jeder der sich nur ein Bisschen mit dem Islam und dem Nahen Osten beschäftigt hat und nur Englisch und Französisch an Fremdsprachen beherrscht, weiß dass es Brauch, Tradition bedeutet. An Ihrer Ignoranz änderte also nicht einmal der Einmarsch der USA in den Irak etwas.
Ihre primitive Sicht des Balkans ist selbst für einen deutschen "Deutschen" selten, obwohl Deutschland nie wesentlich mehr als seinen eigenen Nabel sah, wo es im Inneren nur Lutheraner und Katholiken und Außen die gebiete im Osten gab. Die Geschichte der Bogomilen und die Bosniens bleibt fremd. Nur, ebenso "einfach" ist Ihre Sicht der Geschichte Deutschlands. Abgesehen davon, dass die direkten Anhänger Hitlers die aller größte Gruppe der "Deutschdenkenden" ausmachte (die anderen waren maximal grad halb so groß), so hatten damals alle politisch Verantwortlichen sehr wohl die Wahl zwischen einer sozialistisch geführten oder einer "nationalsozialistisch" geführten Regierung. Der gesamte "bürgerliche Block" zog die katastrophalere Variante vor, der Hindenburg nur auf ihren Druck hin nachgegeben hat. Hinter dem "Nationalsozialismus" standen also nicht nur die NSDAP sondern auch jener bürgerliche Block, von dem Sie so sehr schwärmen, und somit eine ganz "ordentliche" (scheinbar noch immer vorhandene) Mehrheit. Derartig mit Halbwahrheiten und eindeutigen Lügen zu argumentieren bezeugt Göbbel'sches Talent! Geschichte, und somit auch die persische, ist Ihre Sache eindeutig nicht, weil zu akademisch.
Was mich aber auf das Äußerste verwundert und erschüttert, ist, dass Menschen, die sich "gebildet" wähnen, zugunsten ihrer Vorurteilsbereitschaft einfach darauf verzichten, so offensichtlich unwahre Behauptungen zu überprüfen und sie mit Begeisterung zur Abwertung anderer Menschen übernehmen. Alle Islamiten a priori nur auf Grund ihres Glaubens zu verteufeln, anstatt all die vielen Muslime "Guten Willens" aufzusuchen um mit ihnen für eine bessere friedlichere Welt zu arbeiten, kann nicht zu einem Erfolg führen und ist religiöse, nicht aber atheistische Tradition!

 

[Gysi]

Alle Islamiten a priori nur auf Grund ihres Glaubens zu verteufeln, anstatt all die vielen Muslime "Guten Willens" aufzusuchen um mit ihnen für eine bessere friedlichere Welt zu arbeiten, kann nicht zu einem Erfolg führen und ist religiöse, nicht aber atheistische Tradition!

1. Muslime und Islamisten - das ist auch noch ein Unterschied...

2. "die Muslime 'Guten Willens' aufsuchen" - Immer! Hat jemand hier dagegen gesprochen? Nein!

3. Die Religion ist die Lunte zur Kooperationsunfähigkeit. Du musst die Leute erst mal so weit säkularisieren, dass sie das weltliche Gesetz vor dem göttlichen zu stellen haben: Demokratie. Dann muss die Religion so weit umgebürstet werden, dass sie (und ihr Gott) damit einverstanden ist, damit sie noch eine Bedeutung hat. Mit der christlichen Religion ist das offensichtlich geschehen. Das müsste aber auch mit dem Islam geschehen.
Helmut Kohl, nicht gerade mein Polit-Held, sagte zu den EU-Wünschen der Türkei, sie solle erst in die EU können, wenn sie die Religionsfreiheit garantieren könne. Und da hat er ausnahmsweise mal recht!

Gysi

 

[mavaho]

Stammtischparolen ? Vor drei Tagen hat der Deutsche Innenminister Schilly(SPD) den Jahresbericht des Verfassungsschutzes vorgestellt mit den Worten:" Der Islamismus ist derzeit die grösste Bedrohung für Deutschland". (Zitat Ende). Weiterhin wird die Zahl von 30.000 gewaltbereiten Islamisten genannt. Es geht also nicht um akademische Haarspaltereien, sondern um eine konkrete Bedrohung unserer Sicherheit.
Ich habe mit keinem Wort alle Moslems als Gewalttäter hingestellt. Allerdings, dass alle internationalen Terroristen aus der islamischen Ecke kommen, kann kein Zufall sein und wirft die Frage nach den ideologischen Wurzeln auf. Dabei stellt man eine latente Gewaltbereitschaft dieser Ideologie fest. Schon das Wort "Heiliger Krieg" spricht dafür. Das Töten von Menschen ist immer ein Übel, auch wenn es in Notwehr geschieht, es kann nie ein heiliger Akt sein, der auch noch mit dem sofortigen Paradies belohnt wird, wie es der Koran verspricht. Es ist eindeutig ein falscher Akzent, der geradezu zum Missbrauch einlädt. Eine der Ursachen ist auch das von Gewalt gegen andere geprägte Leben des Religionsgründers Mohammed selbst. Bis heute fehlt die kritische Auseinandersetzung des islamischen Welt mit ihrere eigenen Geschichte, wie es in der christlichen Religion geschehen ist und immer noch geschieht.
Wenn man die menschenverachtenden religiös begründeten Regime in Saudi-Arabien, Iran, Pakistan, Sudan usw. nicht eindeutig verurteilt, eine deutliche Stellungnahme von Seiten diethelm dazu steht immer noch aus, setzt man sich dem Verdacht aus, diese für gut zu befinden und steht damit nicht mehr im Demokratischen Lager. Gerade die Wahabiten in Saudi-Arabien sind von der allerschlimmsten Sorte, gefolgt von den Schiiten im Iran. Im Sudan findet gerade ein Völkermord durch die islamischen Araber des Nordens an der schwarzen Bevölkerung im Süden statt. Wieder sind es Europäer als einzige, die dort humanitäre Hilfe leisten, auf eine Protestaktion unserer Friedensbewegten warte ich vergebens.
Von den Moslems in Europa erwarte ich, dass sie sich aus innerer Überzeugung zu den Grundwerten unserer Verfassung bekennen und aktiv gegen die radikalen Islamisten im eigenen Lager vorgehen. Solange dies nicht der Fall ist( und davon sind wir noch weit entfernt), können sie meine Freunde nicht sein.

 

[diethelm]

Freut mich, dass Du unter den Menschen die den Koran als göttliche Offenbarung ansehen, auch welche guten Willens vermutest (Sarkasmus ende). Aber welcher Unterschied trennt einen Muslim von einem Islamisten, wenn allein schon seine Religion die Lunte zur Kooperationsfähigkeit darstellen soll? Von der unbegründeten Ansicht, dass der Koran selbst schon zu Hass, Krieg und Vernichtung anders Denkender aufruft, gehst Du ja nach wie vor nicht ab, zumindest ist es mir nicht ersichtlich.
Man sucht nicht die "Muslime guten Willens" auf, einzig indem man sich nicht dagegen ausspricht. Deine Argumentation gegen den Islam, den Muslimen aber zeigt, dass Du ihnen diesen Willen ja prinzipiell, gewissermaßen "religionstheoretisch" absprichst, Du Dir somit deren "Aufsuchen" meinst ersparen zu können.
Was verstehst Du unter Deiner Aussage:

Du musst die Leute erst einmal so weit säkularisieren, dass sie das weltliche Gesetz vor das göttliche zu stellen haben.

Abgesehen davon, dass das in der geschichtlichen Realität zu allermeist katastrophale Folgen hatte (Kolonialismus, Kommunismus, Nationalsozialismus, Neoliberalismus), zeigt das nur, dass Du von den "göttlichen" Gesetzen der verschiedenen Religionen keine Ahnung hast und dass Du ebenso wie mavaho den begrifflichen Unterschied von Kirche und Religion überhaupt nicht wahr haben und somit auf Deinen Vorurteilen grundsätzlich beharren willst! Mit der christlichen Religion ist gar nichts umgebürstet geworden, einzig mit ihren Inhabern der (religiösen) "Macht", und das nur, weil diese Inhaber wirtschaftlicher und weltlicher Macht befunden haben, dass "mit der Bibel unterm Arm" man weder reich noch mächtig werden kann. Somit sind heute "christliche Unternehmer" die schärfsten Gegner der christlichen Soziallehre, zumindest was den katholischen Raum betrifft. Wenn Du das unter "Umbürsten" verstehst? Hier stelle ich wieder einmal (wahrscheinlich wie immer vergeblich) Links zur Information zur Verfügung:
http://i-cias.com/e.o/islamism.htm
http://www.usip.org/pubs/specialreports/sr108.html
Nicht, dass ich diese Ansichten völlig teilte, aber sie machen nicht nur auf die Komplexität der Situation sondern auch auf die realen Möglichkeiten aufmerksam schließen allerdings "einfache Stammtischlösungen" aus.
Die Aufnahme der Türkei in die EU aber hat mit Irakproblem schon gar nichts mehr zu tun. Kohl argumentiert nur populistisch auf Angstbasis , nichts anderes!
lg diethelm

 

[diethelm]

Stammtischparolen!

Nachdem Ihre Bundesregierung derart in einem Popularitätstief hängt, ist es nicht verwunderlich, dass sie pupulistisch argumentiert.
So wie Sie bis jetzt argumentiert haben, steht jeder Muslim ausnahmslos unter Terrorismusverdacht, allein schon des Korans wegen. Dennoch, wenn von den 30.000 "gewaltbereiten Islamisten" im Verhältnis zur Gesamtzahl der Islamiten in den letzen Jahren, (jetzt bitte helfen Sie mir) auf Grund ihrer "terroristischen Staffälligkeit" wesentlich mehr verurteilt wurden verurteilt wurden (seien Sie gewiss, ich prüfe es nach, so Sie die Überprüfbarkeit zur Verfügung stellen) als von den "gewaltbereiten" deutschen Christen aus einem terroristischen Grund verurteilt wurden, dann "fress ich einen Besen samt seiner Hexe". Es geht also nicht um akademische Haarspaltereien, sondern um die jeweils konkrete nachgewiesene Verletzung unserer Sicherheit. Konkret, nicht ideologisch!
Ihre Sicht von Terrorismus ist ein wenig gar eng. Osama bin Laden war, so lange er für die USA und gegen die UdSSR arbeitete kein "internationaler Terrorist"? Ein Definitionsproblem oder Scheuklappen???? Ein von mir in diesem Zusammenhang sehr geliebtes Beispiel ist das der katholischen Iren in den USA. Diese sammelten nicht nur Geld für die IRA sondern (über die irische Mafia in den USA) organisierten auch deren Bewaffnung. Und, wenn es um die Wahl des Präsidenten in den USA ging, schleimten sich die jeweiligen Wahlwerber nicht schlecht bei den katholischen Iren der USA ein. Wie meinte G.Orwell, manche sind gleicher.
Dass Sie vom Koran und dem Islam praktisch keine Ahnung haben, haben Sie ja schon nachgewiesen. Dass Sie vom internationalen Terror auch keine haben, sei Ihnen verziehen. Ich möchte nur darauf verweisen, dass der Terror, der im Zusammenhang mit dem internationalen Rauschgift-, Waffen-, und Frauenhandel stattfindet, absolut nicht muslimischer, sondern absolut christlicher Natur ist.
Dass jener "heilige Krieg" des Islam der aus dem Koran begründet ist, der Krieg gegen die eigene Schwäche ist, muss Ihnen, vorurteilsbedingt, gewiss fremd bleiben. Nun, es gibt nichts, das der Mensch nicht missbraucht, davon aber ist auch die islamitische Umma nicht ausgenommen, oder meinen sie, Muslime hätten die Pflicht weniger "menschlich fehlbar" zu sein, als Christen?
Projizieren Sie nicht vielleicht Ihre menschlichen Schwächen auf Mohammed? Was Sie im Laufe der Diskussion alles über Ihn behauptet haben, ließ sich absolut nicht überprüfen. Nun, wie schon einmal gesagt, Aussagen, die nicht überprüfbar sind, sind von ihrem Wesen herfundamental-religiöser Natur.
Islamischen Religionen (Schulen) setzen sich sehr wohl mit ihrer "eigenen" Geschichte auseinander. Es zeugt nur von Ihrer Überheblichkeit, wenn Sie meinen, dass man dabei einzig zu Ihrer Erkenntnis kommen darf. Nun ja, die Innensicht der christlichen Religionen im Rückblick unterscheidet sich ganz mächtig von den verschiedenen Außensichten.
Ihrem Wunsch:

Wenn man die menschenverachtenden religiös begründeten Regime in Saudi-Arabien, Iran, Pakistan, Sudan usw. nicht eindeutig verurteilt, ...

beschränke ich allerding nicht primitiv demagogisch auf muslimische Regime, aber vielleicht steht Ihnen kein anderes Argument mehr zur Verfügung! Es bleibt wohl nur noch die sarkastische Frage, ob Ihnen nicht auffällt, wie sehr die von Ihnen so geschätzte USA gerade dieses Saudi-Arabische Regime und auch das in Pakistan und im Sudan mit aller "Fürsorge" am Leben erhält. "Herb" und erfolgreich nannten Sie das. Glücklicher Weise sind diese Regime nicht religiös (von der Religion her) begründet, sondern von den Machthabern und ihren Hintermännern her und sie werden fallen, wenn die Hintermänner ihnen ihre Unterstützung aufkündigen oder ihre Macht nicht mehr ausreicht. So tun die "Friedensbewegten" schon längst alles Mögliche tun, um das Leid im Sudan zu lindern. Es ist Ihnen wohl aus dem Grund entgangen, weil Sie nicht daran interessiert sind.
Ihr letzter Satz zeugt wieder nur von Ihrer völligen Unkenntnis der Realität, bzw. einer Inquisitorenmentalität: "Die Hexe muss eine Hexe sein, weil sie nicht zugibt, dass sie mit dem Teufel im Bunde steht und die anderen Hexen nicht dem Gericht! ausliefert", aber ich glaube, die deutschen Muslime sind auf Ihre Freundschaft nicht so sehr angewiesen.

Hassan, alias diethelm

 

[mavaho]

Warum Du immer von den USA faselt, ist mir nicht erklärlich, wir sind hier in Europa. Im Islam gibt es keine Trennung von Kirche und Staat, das ist ein Merkmal demokratischer Staaten. Einen demokratisch regierten islamischen Staat gibt es weltweit nicht.
Ich bin kein Wanderprediger und will auch keinen Moslem von irgendetwas überzeugen oder auf zugehen. Er mag weiterhin Frauen steinigen, Dieben die Hand abhacken oder seine Frau verprügeln, wie es der Koran vorschreibt, er möge es jedoch nicht in unserem Kulturkreis tun. Nicht ich habe auf ihn zuzugehen, sondern der Zuwanderer, und darum handelt es sich fast immer, hat sich seinem Gastland anzupassen. Kann er das nicht, möge er dorthin gehen, woher er gekommen ist. Solche Menschen belasten die Gesellschaft, ohne ihr etwas zu geben. Eine Balkanisierung Europas lehne ich ab, die Folgen sind sichtbar.
Wieso Diethelm eine religiös bemäntelte Ideologie, in der ein dickes Stück arabischer Nationalismus steckt, die für eine damals schon rückständige Beduinengesellschaft gemacht wurde und unseren Grundwerten in vielen Punkten diametral entgegensteht, begreife ich ohnehin nicht. Soll diese Ideologie eine Alternative sein für unsere Demokratie ?
Dass wir diplomatische Beziehungen zu Iran, Saudi-Arabien und andere blutige Regime haben, ist nichts besonderes. Es bedeutet keine positive Anerkennung sondern hat etwas mit Pragmatisimus zu tun.
Al-Taubah, Sure29. Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und sein Gesandter(Mohammed) als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.
Übrigens, meine Übersetzung stammt von Hazrat Mirza Tahir Ahmad, Imam und Oberhaupt der Ahmadiyya Muslim Janaat, Herausgeber - The Oriental -Religious Publishing Corporation Ltd., Rabwah, Pakistan.

Bei diesem Kampf halte ich dagegen, es geht dabei um meine persönliche Freiheit.

 

[Gysi]

Freut mich, dass Du unter den Menschen die den Koran als göttliche Offenbarung ansehen, auch welche guten Willens vermutest (Sarkasmus ende).

Der Sarkasmus ist unangebracht. Ich haue nicht eine komplette Kultur(gemeinschaft) in die Pfanne - das tust du !

Aber welcher Unterschied trennt einen Muslim von einem Islamisten, wenn allein schon seine Religion die Lunte zur Kooperationsfähigkeit darstellen soll?

Das gelebte Leben.

Von der unbegründeten Ansicht, dass der Koran selbst schon zu Hass, Krieg und Vernichtung anders Denkender aufruft, gehst Du ja nach wie vor nicht ab, zumindest ist es mir nicht ersichtlich.

Nee. Warum sollte ich? Meine Ansicht ist eben begründet. Schalte doch nicht auf blind, wenn du die entsprechenden Suren liest, die z.B. Mavaho hier angegeben hat, mit Quellenangaben auch noch. Indem du ständig den Koran hochjubelst und den Westen nur kritisierst, machst du dich zu einem nicht ernst zu nehmenden Diskussionspartner. Da hilft dir dein ganzer Background nix.

Man sucht nicht die "Muslime guten Willens" auf, einzig indem man sich nicht dagegen ausspricht. Deine Argumentation gegen den Islam, den Muslimen aber zeigt, dass Du ihnen diesen Willen ja prinzipiell, gewissermaßen "religionstheoretisch" absprichst, Du Dir somit deren "Aufsuchen" meinst ersparen zu können.

Es gibt solche und solche. Nicht jeder aus dem Nahen Osten ist gleich ein Muslim. Da gibts auch ´ne Menge, die dem Islam (und der weltlichen Abgewandtheit) kritisch gegebüber stehen. Es ist in der Tat so - so ist meine Erfahrung - dass ich nur mit denen klar komme. Religiösität steht nun mal der Dialogbereitschaft entgegen. Das ist bei den Christen ebenso.

zeigt das nur, dass Du von den "göttlichen" Gesetzen der verschiedenen Religionen keine Ahnung hast

Ich weiß in der Tat nicht, dass es "göttliche Gesetze" gibt. Ich hab mir so meine Gedanken über Gott, die Gebote, Erbsünde usw. gemacht. Ich hab mich auch mit dem Islam beschäftigt. Sicher bin ich nicht zu den Ergebnissen gekommen, die für einen gläubigen Christen oder Muslim erfreulich wären. Dass ich "keine Ahnung" habe, will ich gerne glauben. Dann kläre mich mal über die "göttlichen Gesetze" auf. (Auch auf die Gefahr hin, dass wir diskussionstechnisch in eine Endlosschleife kommen. Aber, ich glaube, da sind wir schon... )

und dass Du ebenso wie mavaho den begrifflichen Unterschied von Kirche und Religion überhaupt nicht wahr haben und somit auf Deinen Vorurteilen grundsätzlich beharren willst!

Ja, das will ich! Ich verlasse meine Standpunkte (die du "Vorurteile" nennst) nur, wenn es einen Anlass dazu gibt!

Mit der christlichen Religion ist gar nichts umgebürstet geworden,

Dochdoch: Der Schub der (philosophischen) Aufklärung und die Demokratie hat unsrer Religionsfürsten zu zahnlosen Heilsarmisten gemacht. Die würden lieber beißen, so wie ihre islamistischen Brüder beißen - wenn sie dürften...

Hier stelle ich wieder einmal (wahrscheinlich wie immer vergeblich)

Ja. Missionierungen sind zwecklos. Aber wir können uns gerne unterhalten... (Sage ich zu den Zeugen Jehovas auch immer... )

Gysi

 

[mavaho]

Wo der Kern des Problems liegt, sei an einem Beispiel dargestellt:
Al-Nur,Sure24.3. Mann und Weib, die des Ehebruchs schuldig sind, geisselt beide mit einhundert Streichen. Und lasst nicht Mitleid mit den beiden euch überwältigen vor dem Gesetze Allahs, so ihr an Allah und an den Jüngsten Tag glaubt. Und eine Anzahl der Gläubigen soll ihrer Strafe beiwohnen.(Zitat Ende).
Nach unseren Gesetzen handelt es sich um den Tatbestand einer vorsätzlichen schweren Körperverletzung und einen Verstoss gegen unser Grundgesetz( Unverletzlichkeit der Person, Menschwürde etc.). Schon das öffentliche Verlesen dieser Sure stellt den Straftatbestand "Anstiftung zu einer Straftat" dar.
Von einem Moslem, der hier auf Dauer leben will, erwarte ich, dass er sich von solchen Passagen des Korans distanziert und diese aus der damaligen Zeit heraus versteht, diese also heute keine Gültigkeit mehr haben. Unsere Verfassung auch innerlich zu akzeptieren und zugleich den Koran 1 zu 1 auf die heutige Zeit zu übertragen, geht nicht, wie das Beispiel zeigt. Da gibt es nur ein entweder-oder. Diese Entscheidung fordere ich von jedem hier lebenden Moslem ein.
P.S.: Unser Kanzler Schroeder wäre, nach 5 Ehen, wohl längst totgepeitscht, und das noch öffentlich.