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deutsch-türkisch als neuer Dialekt?

AW: "Der Linguist" spricht einmal ohne scharf *loool*

Ich mag Künstliches, wenn auch nicht die von Feridan Zaimoglu kreierte "Kanak Sprak" - aber die Vermischung des Türkischen mit dem Deutschen (nicht andersherum), über die wir hier reden, ist auf der blanken rohen Strasse entstanden.

Andersherum handelte es sich um eine künstliche Sprache. Den Beginn einer solchen könnte man im Nachhinein - frühestens eine Generation später- den deutschstammigen Jugendlichen, welche die hier beschriebenen Elemente dieser Sprache in ihre Umgangssprache dauerhaft übernehmen oder aber den deutschen Kabarettisten, die sich ihrer bedienen, zuschreiben. Wenn...


Einem weiteren Streit entgegenkommend könnte man präzisierend vermuten, daß es sich bei der zu beobachtenden Vermischung des Deutschen und des Türkischen, von der nur ein sehr geringer Teil der deutschen Sprachgemeinschaft betroffen sein dürfte, nicht um eine Dialektbildung, sondern um eine beginnende Kreolisierung handelt.

Vermuten darf man selbstverständlich nach Belieben; von einem Beginn der Kreolisierung würde man aber erst wieder im Nachhinein -vgl. oben- sprechen können. Heute müssten wir in diesem Fall erst von 'pidgin' sprechen, dem Ursprung der evtl. späteren Kreolsprache. Nicht nur aus diesem Grunde ist die Bezeichnung falsch, da Du aber die Bezeichnung nur grosszügig einem Streit entgegenkommend -grins verwendest, vermute ich, dass Dir diese Tatsachen bekannt sind.

"Kreolen" sind neue, durch Vermischung entstandene Sprachen in ihrem Anfangsstadium, bevor man Vokabular und Grammatik innerhalb der Kreole eindeutig gegen die Stammformen abgrenzen kann. (So ist das moderne Französisch angeblich aus einem mundartlich kreolisierten Latein entstanden.)

Nein, Kreolsprachen sind stabilisierte Pidgins, die bereits eine eigene Grammatik haben etc. und als erste Sprache, also die sog. Muttersprache, vermittelt werden.
Die meisten Pidgins (Sprachensubstrate) verschwinden bzw. verschwanden, wenn der Grund ihres Entstehen nicht mehr gegeben war (z.B. Beendigung der Handelsbeziehung zweier sprachlich nicht verwandten Partner oder Gruppen Menschen, die aus einem spezifischen Grund im Kontakt standen).

-grins Thorsten, bleiben wir einfach dabei, dass 'Französisch' den Wortschatz aus dem Latein entnahm und sich von allen romanischen Sprachen am meisten von Latein wegentwickelt hat.


Das "Ey-Alter"-Deutsch erfüllt beide Kriterien sicherlich nicht. Jenes schnell zwischen Deutsch und Türkisch wechselnde Sprechen, das hier virtuos deutsche Wörter - ja ganze Satzteile - ins Türkische integriert und dort (wenn auch seltener) mühelos in lupenreinem Hochdeutsch zwischen sauberer deutscher Schulgrammatik und einem durch die türkische Grammatik inspiriertem Satzbau wechselt - bewußt und mit expressiver Absicht, dann selbstverständlich inclusive sehr vorsichtigem Gebrauch türkischer Vokabeln - jenes Sprechen könnte durchaus der Beginn einer Kreole sein. Wie auch die Wiedergabe fremdsprachigen Satzbaus mit deutschem Vokabular.

Das ist richtig. Es könnte. Voraussetzung ist, dass sich diese Sprache als Muttersprache einer Gruppe durchsetzt und den nächsten Generationen weitergegeben wird.

Das können im Zweifelsfalle auch sinnvolle Modifikationen des Deutschen sein, das ja bekanntlich - und ich versuche ständig, in meinen Worten dafür gutes Beispiel zu sein - vor grammatischer Überkompliziertheit strotzt. Mit einem der wundervollsten Sätze geht die Fernsehwerbung voran:

"Wir lieben billig und hassen teuer."

Ich möchte mich hier nicht über sinnvolle Modifikationen einer -für mich- Fremdsprache äussern, da müsste ich -sinnvollerweise- bei meiner Muttersprache ansetzen, bei der bisher alle ernsthaften Versuche, sie sinnvoll zu modifizieren, gescheitert sind.

Aber 'Wir lieben billig und hassen teuer' ist ein Beispiel der Absicht -gerade für Werbung typisch, unter Verwendung des Soziolekts des restrignierten Codes (=fremden Codes) 'grossflächig' Beachtung zu erlangen.

---

Den 'Untergang' meinte ich selbstverständlich nicht ernst, die Interaktion allerdings ist durchaus interessant.

Grüsse
Jérôme
 
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AW: deutsch-türkisch als neuer Dialekt?

Danke Dir, Jérôme, "Pidgin" ist der korrekte Begriff, der mir nicht einfiel, ich war möglichen Gesellschaftswandelnwollenden gar zu entgegenkommend mit der Erhebung jenes deutsch-türkischen-Mischmasch zur "beginnenden Kreole".

-Jérôme schrieb:
grins Thorsten, bleiben wir einfach dabei, dass 'Französisch' den Wortschatz aus dem Latein entnahm und sich von allen romanischen Sprachen am meisten von Latein wegentwickelt hat.
Ach nee! Den starren Subjekt-Prädikat-Objekt-Satzbau in den Nebensätzen verdankt das Französische also dem Chinesischen, wie auch die verständnisnotwendige lautliche Differenzierung, während das Deutsche da mehr in japanischer Manier verfährt, Silben abstrakt jenseits der Lautung festsetzt und das Verb fein ans Ende setzt?

(Japanisch und Türkisch sollen übrigens in ihrer Syntax so eng verwandt sein, daß Interlinearübersetzungen zwischen beiden Sprachen möglich sind.)

Jérôme schrieb:
Ich möchte mich hier nicht über sinnvolle Modifikationen einer -für mich- Fremdsprache äussern, da müsste ich -sinnvollerweise- bei meiner Muttersprache ansetzen, bei der bisher alle ernsthaften Versuche, sie sinnvoll zu modifizieren, gescheitert sind.

Aber 'Wir lieben billig und hassen teuer' ist ein Beispiel der Absicht -gerade für Werbung typisch, unter Verwendung des Soziolekts des restrignierten Codes (=fremden Codes) 'grossflächig' Beachtung zu erlangen.

Doch, Jérôme, soviel kannst Du bestimmt sagen, als jemand, der mindestens schriftlich das Deutsche nicht nur excellent beherrscht, sondern feinere Feinheiten der Grammatik expressiv zu pointieren weiß:

Im Deutschen sind (wie man aus dem Vergleich mit anderen europäischen Sprachen lernt) mindestens zwei casus überflüssig, Dativ und Genitiv könnten ohne erheblichen Bedeutungsverlust in den Akkusativ (die "Anklageform";)) überführt werden, und selbst der ist nicht nötig; die gesamte Konjugation der Verben kann wegfallen wie auch die Unterscheidung in Haupt- und Nebensätze. Höre Deinem Deutsch wie Deinen Gedanken zu, und Du wirst mir zustimmen: Um das auszudrücken, was wir eigentlich sagen möchten, bedürfen wir nicht einer so sinnentstellend umständlichen Sprache wie des Deutschen.

Also sind Bildungen wie "Wir lieben billig" etc. zu begrüßen und ein etwaiger Sprachkonservatismus, wie er allerorten, auch in Frankreich herrscht, zu geißeln, nicht wahr. Begütigend könnte man sagen, daß die Pidginisierung -grins breit- des Lateinischen in F so weit fortgeschritten ist, daß eine relativ simple Lautverschiebung von é zu è (etwa in "je suis ta mère", oder, was eher passieren kann, "je veux aller à Quimper") das französische Ohr vor grundsätzliche Verständnisprobleme stellt. Auf Erkennung grammatischer Strukturen kann sich der Fremdsprachler in Frankreich jedenfalls nicht stets verlassen. --- Aber welche Sprache war es denn, die das Lateinische so bereitwillig aufnahm, daß außer der Übernahme eines "Wortschatzes" und einer Handvoll grammatikalischer Verhältnisse kaum etwas übrigblieb?

Hier liegt nun der Hauptunterschied: Deutsch ist auch in lautlichen Entstellungen noch verständlich (die Dialekte wären ja sämtlich Deformationen gegenüber der künstlichen Hochsprache); im Französischen dagegen ist die korrekte Lautwiedergabe viel wichtiger, entsprechend ist der Spielraum für Dialekte begrenzt.

Wenn ich mich irre, Jérôme, berichtige mich: ich freue mich immer, wenn Du mit mir sprechen magst und wir dieses abgefahrene Deutsch weiter treiben, vielleicht sogar über die meinerseits allfällige Ironie hinaus.

Thorsten
 
Derf si ane, de den restringierten Code

der Unterschicht " befraut" , in einem Wiener Bezirk lebt, der vor hundert Jahren " von "Beem" = tschechisch sprechenden Ziegeleiarbeitern weitestgehend " aus der Taufe" gehoben wurde - auch einmal in Euer " gelahrtes Gespräch" mischen..

vorher muss aber dieser Song ( ein Wiener Kultlied) gehört werden...:)


http://www.youtube.com/watch?v=i-Q7EwC-Nrk


Eine echte Wienerin erzählte mir, dass ihre Großmutter, wenn sie etwas im 10. Hieb zu tun hatte und mit der Tram dorthin fuhr, zu ihren Enkelkind immer sagte: " komm, wir fahren zu de Beehm".

Hier gab es bis vor kurzem ein tschechisches Gymnasium ... vor ein paar Tagen spazierten wir an einer Sportstätte SVS "SOKOL" vorbei... -- ehemals von Wiener Tschechen gegründet..



Was ich - schlicht formuliert - damit sagen will:


Es entstehen immer dort, wo verschiedene Sprachträger eng zusammen wohnen, neue Ausdrucks - und Kulturformen.

und das ist gut so - das ist das Faktische

is nix Tirkisch-Deitsch - ist kulturelle Evolution
 
AW: deutsch-türkisch als neuer Dialekt?

Unabhängig von den sehr gescheiten Erläuterungen, wie Diakekte zustande kommen - oder nicht - meine ich, das einende einer Nation ist ihre gemeinsame Sprache. Darum ist es auch üblich, dass in einem Land alle Staatsbürger diese einende Sprache spätestens in der Schule lernen um diese ausreichend zu beherrschen.

Dass nebenher in jeder Region eines Landes ein regionaler Dialekt gesprochen wird ist üblich. Doch wenn zwei Bürger/innen eines Landes aus verschiedenen Regionen des Landes zusammen kommen und sie können sich aufgrund verschiedener Dialekte nicht verständigen, werden sie die Schriftsprache/ "Hochsprache" anwenden (können)

Daher ist türkisch, gesprochen in einem deutsch sprechenden Land (Österreich, Deutschland) schon der "Dialekt" - der von einer Minderheit im Land in der Kommunikation untereinander verwendet wird. Aber auch die türkischstämmigen Bürger/innen müssen imstande sein, ihren "Dialekt" abzulegen und die gemeinsame Sprache des Landes - eben deutsch - anzuwenden, wenn sie mit Leuten kommunizieren, für welche dieser "Dialekt" Fremdsprache ist.

Also, allen fremdsprachigen Bürger/innen ist als Pflicht aufzuerlegen, deutsch in Wort und Schrift zu lernen. Damit sie im Deutsch im Vergleich zu ihrer Muttersprache bessern verstehen lernen, sollten sie aber in dieser Muttersprache auch schulisch korrekt ausgebildet werden. Eventuell als zweite lebende Fremdsprache neben den Weltsprachen Englisch oder Französisch, meint

der Oldtimer
 
Und das ausgerechnet von einer Sozialdemokratin!

Marianne schrieb:
Es entstehen immer dort, wo verschiedene Sprachträger eng zusammen wohnen, neue Ausdrucks - und Kulturformen.
Das deutsch-türkische Pidgin, das ich (hier in der Metropole des Nordens) gott- oder politiklob immer seltener höre, ist aber keine neue Ausdrucks- oder Kulturform, sondern setzt sich schlicht und ergreifend aus der mangelnden Beherrschung sowohl der Muttersprache als auch der Landessprache zusammen.

Gerade als SozialdemokratIn müßte eine/r doch eher für Bildung gerade der angeblich schwächsten Schichten plädieren und nicht dafür, daß sie so, wie sie angekommen oder hineingeboren sind, noch nicht einmal eine Sprache richtig beherrschen und damit noch nicht mal Straßenschilder richtig lesen können.

Marianne schrieb:
is nix Tirkisch-Deitsch - ist kulturelle Evolution
Das ist Unfug, Marianne - und das sagt Dir der Sozialdemokrat in mir. Richtig ist, allen gutes Deutsch beizubringen und die Muttersprache zu pflegen, so die denn nicht sowieso Deutsch ist (auch Muttersprachler haben mitunter Unterstützung nötig!), und darüber hinaus noch mindestens eine Fremdsprache zu lernen.

Genossin, hast Du denn ganz vergessen, wofür die Sozialdemokratie einst antrat???

Dafür, daß die "Dummen" nicht dumm bleiben!

In diesem Sinne,
Thorsten
 
AW: Und das ausgerechnet von einer Sozialdemokratin!

.

Gerade als SozialdemokratIn müßte eine/r doch eher für Bildung gerade der angeblich schwächsten Schichten plädieren und nicht dafür, daß sie so, wie sie angekommen oder hineingeboren sind, noch nicht einmal eine Sprache richtig beherrschen und damit noch nicht mal Straßenschilder richtig lesen können.


Das ist Unfug, Marianne - und das sagt Dir der Sozialdemokrat in mir. Richtig ist, allen gutes Deutsch beizubringen und die Muttersprache zu pflegen, so die denn nicht sowieso Deutsch ist (auch Muttersprachler haben mitunter Unterstützung nötig!), und darüber hinaus noch mindestens eine Fremdsprache zu lernen.

Genossin, hast Du denn ganz vergessen, wofür die Sozialdemokratie einst antrat???

Dafür, daß die "Dummen" nicht dumm bleiben!

In diesem Sinne,
Thorsten



O Thorsten mein..

selbstverständlich hast Du Recht ( auch Oldtimer)..

Aber genau das tun ( viel zu wenig) unsere Bildungspolitiker - aller verantwortlichen Farben - ja eh...


doch, das was bleibt .... ist eben kulturelle Evolution ...

und deshalb sprechen auch viele Wiener eben doch anders als z.B. ihre niederösterreichischen und oberösterreichischen mittelbairisch sprechenden Landsgenoss/Innen ...

in diesem Sinne:


Dass Brot und Arbeit uns gerüstet stehen

Dass unsere Kinder in der Schule lernen

Und unsere Greise nicht mehr betteln gehen."


diese Worte unseres - sozialdemokratischen Bundespräsidenten** - Worte aus der "Kampfzeit" der Sozialisten - Maiaufmarschparole - , haben heute noch genau so ihre Geltung.
Aber eben im Personenkreis erweitert um unsere Migranten aus aller Welt.

Beleg:http://www.hofburg.at/show_content2.php?s2id=321
 
AW: deutsch-türkisch als neuer Dialekt?

Da Sprache bekanntlich etwas Lebendiges ist, scheint es doch völlig normal, dass auch Wörter aus den Sprachen die durch die Zuwanderung anderer Nationalitäten hierzulande gesprochen werden, nicht ohne einen Einfluss auf die deutsche Sprache bleiben. Aber das Phänomen ist doch längst bekannt – und wir sind uns nicht mehr bewusst wie viele eingedeutschte Ausdrücke z.B. aus dem Französischen übernommen wurden.

Etwas ganz anderes ist die schlampige Redeweise die leider oft zu bemerken ist. Ein schönes Beispiel, das ich neulich gefunden habe:

Unterhaltung zweier Männer in einem Berliner Restaurant:

Mann 1: Das meeting ist re-arranged.
Mann 2: Kommt Großkurth zum Team jour fixe?
Mann 1: Ich frag mal schnell.
(Er klappt das Handy auf)
-Ja, Wanner hier, kurze Frage, Herr Großkurth, sind Sie mit uns Donnerstag?
Ein paar Sekunden vergehen.
-Aaaaalles klar, meld mich zeitnah.
(Das Handy des anderen Mannes klingelt).
Mann 2: Mein date ruft...Wir telefonieren!


Ende des Zitats. Fehlte noch, dass am Ende des Gesprächs der Mann 2 an Stelle von "Wir telefonier" - "Wir callen" gesagt hätte...

Nun, das wiederum ist keine Bereicherung oder natürliche Sprachentwicklung, sonder einfach Schlamperei – ich sage mal auch: Unkultur.

Ich denke aber, dass sich Sprache vielleicht noch mehr durch dem Zeitgeist als durch andere, hierzulande gesprochenen Sprachen verändert.

So finden sich oft in der deutschen Sprache, so wie sie heute gesprochen wird, Ausdrücke die auch neu sind und die die Zeitnot wiederspiegeln, die immer knappere Zeit in dieser schnelllebigen Gesellschaft.
Ein Beispiel das ich dafür fand, ist das "Zeitfenster". Unlogisch wenn man es analysiert, denn Zeit kann ja kein Fenster haben, ist es m.E. ein sehr plastischer Ausdruck. Verwandt damit ist auch der Ausdruck "zeitnah" – genau so unlogisch, und doch wie es mir scheint verständlich.

Andere Veränderungen der deutschen Sprache die man sogar als Laie feststellen kann in der letzten Zeit:
Es ist auch die Ökonomie die unsere Gesellschaft so sehr prägt, die sich bemerkbar macht. Auch die Verknappung der Sprache, besser gesagt des Sprachgebrauchs, ist ein Zeichen dafür. Doch wo in Eile, unter dem permanenten Gefühl des Zeitdrucks etwas ausgedrückt wird, ist auch immer wieder Oberflächlichkeit, Mangel an Tiefe feststellbar.

Dies sind, in aller Eile ausgedrückt einige der Änderungen die ich in der Sprache und im Sprachgebrauch feststelle.

Türkischer Einfluss – gewollt oder natürlich entstanden? Persönlich kann ich den nicht feststellen.

Oldtimer, ich denke nicht, dass wir diese eigenständigen Sprachen die in Deutschalnd gesprochen werden, als Dialekt bezeichnen können. Auch wenn ich mal mit Freunden Rumänisch spreche, ist es die Sprache meines Geburtslandes oder die meiner Kindheit, und nicht ein Dialekt.

Sunnyboy, du fragtest weiter oben nach dem Jiddischen. Ich werde mich bemühen dir dazu etwas später eine Antwort zu geben.

Gruß in die Runde

Miriam

Ach, wenn ich mich nur trauen würde! Gerade habe ich in meinem Mailkasten (von mir aus: Mailbox!) sooo ein schönes Beispiel für kultivierte, aus dem Englischen übernommene Sprache gefunde! Da heisst es: "Energy für Ihren Schw..z"
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: deutsch-türkisch als neuer Dialekt?

Etwas ganz anderes ist die schlampige Redeweise die leider oft zu bemerken ist. Nun, das wiederum ist keine Bereicherung oder natürliche Sprachentwicklung, sonder einfach Schlamperei – ich sage mal auch: Unkultur.

Wertungen und Urteile, wieso nicht? Aber kannst du sie auch begründen?

Was ist denn an dieser Sprache aus deinem "schönen" Beispiel wirklich übel?

lg Frankie
 
AW: deutsch-türkisch als neuer Dialekt?

Unabhängig von den sehr gescheiten Erläuterungen, wie Diakekte zustande kommen - oder nicht - meine ich, das einende einer Nation ist ihre gemeinsame Sprache. Darum ist es auch üblich, dass in einem Land alle Staatsbürger diese einende Sprache spätestens in der Schule lernen um diese ausreichend zu beherrschen.

Dass nebenher in jeder Region eines Landes ein regionaler Dialekt gesprochen wird ist üblich. Doch wenn zwei Bürger/innen eines Landes aus verschiedenen Regionen des Landes zusammen kommen und sie können sich aufgrund verschiedener Dialekte nicht verständigen, werden sie die Schriftsprache/ "Hochsprache" anwenden (können)

Daher ist türkisch, gesprochen in einem deutsch sprechenden Land (Österreich, Deutschland) schon der "Dialekt" - der von einer Minderheit im Land in der Kommunikation untereinander verwendet wird. Aber auch die türkischstämmigen Bürger/innen müssen imstande sein, ihren "Dialekt" abzulegen und die gemeinsame Sprache des Landes - eben deutsch - anzuwenden, wenn sie mit Leuten kommunizieren, für welche dieser "Dialekt" Fremdsprache ist.

Also, allen fremdsprachigen Bürger/innen ist als Pflicht aufzuerlegen, deutsch in Wort und Schrift zu lernen. Damit sie im Deutsch im Vergleich zu ihrer Muttersprache bessern verstehen lernen, sollten sie aber in dieser Muttersprache auch schulisch korrekt ausgebildet werden. Eventuell als zweite lebende Fremdsprache neben den Weltsprachen Englisch oder Französisch, meint

der Oldtimer

tja Oldtimer,

wieviele Österreicher sprechen eine zweite Srpache ??
sie verstehen nicht mal die Anglizismen, die andauernd in den Zeitung verwendet werden.

Vielleicht sollten auch die Österreicher, deren Rechtschreibung inzwischen sehr, sehr schwach geworden ist, ihre Muttersprache gut erlernen, zumindest so gut, dass sie in der Lage sind, zumindest mit weniger Rechtschreibfehler zu schreiben. Erst dann können sie sich den Anglizismen zuwenden, um zumindest einen Teil davon auch zu verstehen.

sartchi
 
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AW: deutsch-türkisch als neuer Dialekt?

Vielleicht sollten auch die Österreicher, deren Rechtschreibung inzwischen sehr, sehr schwach geworden ist, ihre Muttersprache gut erlernen, zumindest so gut, dass sie in der Lage sind, zumindest mit weniger Rechtschreibfehler zu schreiben. Erst dann können sie sich den Anglizismen zuwenden, um zumindest einen Teil davon auch zu verstehen.

sartchi

Tja sartchi, bevor Du uns Österreichern vorwirfst, dass ihre Rechtschreibung sehr schwach geworden ist, solltest Du richtig:

mit weniger RechtschreibfehlerN schreiben.

Dann dürftest Du uns Österreicher wieder kritisieren.

Der Oldtimer
 
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