Der ganz normale Wahnsinn

[FreniIshtar]

Klingt gut - dennoch oder deshalb: deppert.

Okay, wenn Sie meinen - Aber: Ist es etwa nicht so?

 

[KANTIG]

Okay, wenn Sie meinen - Aber: Ist es etwa nicht so?

Das Nebeneinander zu beschreiben ist eines. Die verschwiegene und behauptete Kausalität ist das andere.

 

[FreniIshtar]

Das Nebeneinander zu beschreiben ist eines. Die verschwiegene und behauptete Kausalität ist das andere.

Ich gebe zu, dass es weitaus bessere Zitate "von Tolstoi"
gibt - Dieses Zitat wird ihm ja auch "nur" zugeschrieben!

 

[Giacomo_S]

Ja genau, die Veganer sind schuld daran, dass so viel Soja angebaut wird...

Die Diskussion um Soja wird, insbesondere aus der veganen Ecke, polemisch geführt.
Es ist zwar richtig, dass nur knapp 10% des angebauten Sojas direkt für menschliche Nahrung angebaut wird. Das berücksichtigt aber nicht, dass es sich bei Soja um ein Produkt mit vielseitigen Anwendungen handelt.

Im Wesentlichen werden aus Soja drei Produkte hergestellt: Sojaöl, Sojalezithin und der verbleibende Pressschrot als Tierfutter. Was in dieser Kombination das Haupt- und was Nebenprodukte sind, das lässt sich im Grunde überhaupt nicht mehr feststellen.
Bis etwa in die 1940er Jahre war das Sojaöl definitiv das Hauptprodukt. Sojaöl ist hierzulande unbedeutend, in den USA ist es aber das meistgehandelte Speiseöl überhaupt. Als man ab den 1940er Jahren die hochwertige Proteinzusammensetzung des Presschrotes heraus fand, wurde dieser zu Tierfutter. Vorher verwendete man übrigens Fischmehl!

Auf den Weltmärkten steht Sojaöl in Konkurrenz zu Palmöl, das günstiger ist. Im Grunde lässt sich nicht mit Sicherheit sagen, ob der Sojaanbau der Produktion von Tierfutter dient oder der von Sojaöl. Es handelt sich um eine komplette Auswertung des Produktes, seit mehr als 80 Jahren, und das eine Produkt finanziert das andere. Nach meiner Einschätzung dient der Sojaanbau mehr der Erzeugung menschlicher Nahrung und der Presschrot ist ein wertvolles Abfallprodukt. Das kennen wir von anderen Nahrungsmitteln auch, und zwar seit Beginn der Landwirtschaft vor 12.000 Jahren.
Die Prozesse sind miteinander verknüpft, und das schon seit Urzeiten und lassen sich logisch nicht voneinander isolieren - schon gar nicht mit dogmatischen Standpunkten.

Das freut mich für Dich. Da Du in einem anderen thread geschrieben hast, dass Du keinen Job findest und in einer Suppenküche arbeiten musst, dachte ich, es ist noch immer so. Sorry.

Keine Suppenküche, eine Klosterküche mit einem ordentlichen, ja herausragenden Mittagsangebot von täglich min. 3 Gängen, 365 Tage im Jahr.
Und das musste ich nicht tun, ich tat es gern und es ging mir gut dabei, auch wenn das mental anstrengend war und das Klientel schwierig.

darüber haben wir schon lang genug diskutiert, sondern primär darum, welche Schäden die Viehzucht verursacht und damit direkt zum Klimawandel beiträgt - z.B. Abholzung des Regenwaldes, Verseuchung des Grundwassers durch Nitrat uvm.

Die Abholzung der Regenwälder passiert nicht nur für die Viehzucht, sondern auch und in hohem Maße zu Produktion von Palmöl, das direkt in die menschliche Ernährung wandert. Vegane Konzepte zur Eindämmung des Klimawandels sind Scheinlösungen, reine Rechenspiele.
Sie berücksichtigen nicht den hohen logistischen Aufwand, der betrieben werden muss, damit ein Veganismus überhaupt erst möglich wird.
Soja, für Veganer letztlich unverzichtbar, kann in Deutschland praktisch nicht angebaut werden. Er wird importiert, z.B. aus den USA.
Und wer ein hipster Veganer ist, der importiert noch so alles Mögliche andere, "Superfoods" wie Chia, Amaranth und Quinoa. In ihren Erzeugerländer ist das eher ein Arme-Leute-Essen, und hier, da liegen die Pseudogetreide im schicken Trend. Wie gut muss man sich eigentlich fühlen, nun auch noch in Entwicklungsländern das Essen der Armen aufzukaufen, das diese sich dann nicht mehr leisten können?

Ich glaube, das kannst nicht einmal Du abstreiten, dass sich die heutige Form der "Ernährung" zu einem immensen Problem für die Natur entwickelt hat und nicht zuletzt auch für uns. Wenn wir da nichts ändern wird es uns allen auf den Kopf fallen. Ich sag' ja nicht einmal, dass alle Menschen vegan leben sollen, aber so kann es doch auch nicht weiter gehen, wenn die nächsten Generationen noch eine Zukunft haben sollen.

Doch, das streite ich ab.
Vor allem deshalb, weil es sich um eine Scheindiskussion handelt. Denn die wirkliche Ursache der Probleme scheint heutzutage niemanden mehr zu interessieren: Die rasante Zunahme der Weltbevölkerung.
Als ich in den 1970er Jahren ein Kind war, war die drohende Überbevölkerung ein gesellschaftliches Thema, mit damals 4 Milliarden Menschen. Bis heute hat sich die Weltbevölkerung auf fast 8 Milliarden verdoppelt und darüber redet dann kaum noch jemand.
Ehemalige Entwicklungsländer werden zu Schwellenländern oder Industrienationen und schließen auf. Das achso vegetarische Indien ist nach den USA der größte Milchproduzent weltweit, gefolgt von China. Gegenüber China mit seinen 1.4 Mrd. Menschen ist Deutschland nur ein Fliegenschiss und die EU ein Dorf. Die Chinesen kaufen dann einfach mal die gesamte Jahresproduktion für Lamm des Erzeugerlandes Neuseeland auf ... und verdoppeln mal eben so die Preise für Lamm auf dem Weltmarkt (selbst schon erlebt). Vielleicht nur für die reichsten 10% ihrer Bevölkerung - aber die wollen Fleisch essen.
Und daran werden alle veganen Apelle hier nichts ändern, das Einzige was dabei herauskommt, das ist ein vermeintlich gutes oder vermeintlich schlechtes Gewissen, je nach Standpunkt.

Der pro Kopf - Fleischkonsum ist in Industrienationen hoch, auch in Deutschland, aber dabei belegt Deutschland in Europa nicht einmal den 1. Platz. Denn in den südlichen Ländern, Spanien, wird noch mehr Fleisch gegessen. Historisch gesehen war der Fleischkonsum nur im 19. Jh. niedriger. Zu allen anderen Zeiten wurde teils deutlich mehr Fleisch verzehrt, vor allem im Mittelalter.
Und gegenüber den USA (115 kg pro Kopf und Jahr) oder Australien (116 kg pro Kopf und Jahr) sind die Deutschen mit 88 kg pro Kopf und Jahr ja fast noch Waisenknaben.

 

[Waldboden]

Das ist z. B. so ein bullshit. Erwachsene Menschen brauchen kein Drüsensekret von einer anderen Spezies. Milch ist Nahrung für Babies.

Es ist nicht eine Frage des Brauchens sondern dessen was vorhanden ist und nährt - und in Zusammenhang mit Ernteausfällen oder während des Winters war es nunmal in Europa üblich auch tierische Lebensmittel zu verzerren um auf die Nährstoffe zu kommen.

Noch so ein bullshit. Nach 4 Stunden setzt die Verwesung ein und ab da ist es Aas. Du frisst ja das andere Tier nicht lebendig, oder?

Fleisch verwest wenn es nicht gekühlt ist oder durch andere Methoden konserviert wird. Verwesung bedeutet in erster Linie das organisches Material abgebaut wird und verdirbt. Selbstverständlich isst niemand verdorbenes Fleisch, das wäre gesundheitsschädlich. Worauf ich hinauswollte ist, dass sobald ein Tier in der Wildnis umkommt, liegt es erstmal als Aas da, verwest und dient als Nahrung für andere Wildtiere oder Insekten.

Ich halte Menschen für ignorant, die andere Tiere als Lebensmittel sehen. Sie sind keine Lebensmittel, sie sind Lebewesen und nicht auf der Welt um unsere Perversitäten zu befriedigen.

Nun, hältst du auch die Massai oder die Inuit für ignorant? Es gibt so viele Völker auf dieser Welt, da geht es garnicht anders.

Ja genau, die Veganer sind schuld daran, dass so viel Soja angebaut wird...

Grundsätzlich ist niemand für irgendetwas Schuld und die Schuld bei einem Individuum für seine Ernährungsweise zu suchen halte ich für falsch, es mündet nur in Moralapostelei.

Den einzigen Zynismus, den ich hier sehe, sind Menschen, die zu feige sind, ihr Fressen selbst zu töten und andere dafür bezahlen, damit sie die Drecksarbeit für sie machen und zwar aus purem Egoismus und fehlendem Respekt vor Leben.

Hässlich ist es, wenn Menschen glauben, dass einige Lebewesen nur zu unserem Nutzen auf diesem Planeten sind und man deshalb mit ihnen alles machen kann, was man will. Hässlich ist, dass sie versklavt, vergewaltigt, gequält und am Ende getötet werden, um irgendwelche manifestierten Hirnstrukturen zu bedienen, die manche Menschen, aus welchen Gründen auch immer, nicht lösen können, was dazu führt, dass der geistige Horizont sehr eingeschränkt bleibt. Weils halt immer schon so war...

Ja, Massentierhaltung ist in jedem Fall abzulehnen.
Ein Bekannter von mir ist seit einiger Zeit unter die Landwirte gegangen. Er hält ein paar Ziegen, Kühe und Hühner, der Rest der Landwirtschaft ist biologisch dynamisch ausgelegt mit viel Obst und Gemüse. Ich kann dir versichern, dass er weder die Tiere vergewaltigt, noch quält, sondern ihnen ein artgerechtes Leben ermöglicht und sie weiden den ganzen Tag draußen. Ich wüsste nicht was daran schlecht sein soll.

Besser eine Kopfgeburt, als Hirndünnschiss...

Der ganz normale Wahnsinn ist, wenn sich Menschen im Jahr 2022, verzweifelt an Vergangenes klammern und alles was damit einher geht in Kauf nehmen, um es dann mit Ausreden versuchen zu entschuldigen, weil sie nicht in der Lage sind, ihr Sicht auf die Dinge zu ändern.
"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu belassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." ~ Albert Einstein

Wie müsste denn der neue aufgeklärte Mensch im Jahr 2022 sich ernähren, damit er nicht als Ignorant diffamiert wird?

 

[Waldboden]

Übrigens, in Europa gibt es zahlreiche Unternehmen die ihre Betriebe entweder ganz umgestellt haben, also weg von der Milchwirtschaft - hin zu veganen Erzeugnissen (Soja, Kokos, Mandel usw.) oder sie haben vegane Produkte als Nische zusätzlich aufgenommen. Das fragwürdigste Beispiel das mir letztens untergekommen ist war eine polnische Molkerei, die gänzlich auf Kokosjoghurt umgestellt hat. Ich glaube ich brauche nicht erwähnen, dass in Polen keine Kokospalmen wachsen, das dieses Erzeugnis durch die halbe Welt gereist ist, es logistisch wegen den verschiedenen Produktionsstätten auf weitere Länder umverteilt und um das 3 fache teurer verkauft wird als ein Milchjoghurt, aber trotzdem unter dem Aspekt gekauft wird, weil der Konsument gutgläubig denkt "vegan ist ökologisch, ist weniger CO2, ist fair".
Und ich kann versichern, dass ein Unternehmen diesen Mehraufwand nicht deswegen betreibt, weil es ihm so sehr an der Umwelt oder dem Menschen liegt, sondern man hier einfach die Möglichkeit gewittert hat, den Menschen noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen unter dem Deckmantel der Nachhaltigkeit und des Fairen-Handels.

 

[FreniIshtar]

Übrigens, in Europa gibt es zahlreiche Unternehmen die ihre Betriebe entweder ganz umgestellt haben, also weg von der Milchwirtschaft - hin zu veganen Erzeugnissen (Soja, Kokos, Mandel usw.) oder sie haben vegane Produkte als Nische zusätzlich aufgenommen. Das fragwürdigste Beispiel das mir letztens untergekommen ist war eine polnische Molkerei, die gänzlich auf Kokosjoghurt umgestellt hat. Ich glaube ich brauche nicht erwähnen, dass in Polen keine Kokospalmen wachsen, das dieses Erzeugnis durch die halbe Welt gereist ist, es logistisch wegen den verschiedenen Produktionsstätten auf weitere Länder umverteilt und um das 3 fache teurer verkauft wird als ein Milchjoghurt, aber trotzdem unter dem Aspekt gekauft wird,

vegan

, weil der Konsument gutgläubig denkt

Solche Käufer gibt es sicher.

"Nur"
Soweit uns *Veganer* bekannt sind, sind dies durchwegs verantwortungsvolle,
also nachdenkliche Menschen, welchen Tier-Leid am Herzen liegen, welche auch
an den Klima-Wandel denken, und eben auch an ihre *gesunde* Ernährungsweise!

 

[Waldboden]

"Nur"
Soweit uns *Veganer* bekannt sind, sind dies durchwegs verantwortungsvolle,
also nachdenkliche Menschen, welchen Tier-Leid am Herzen liegen, welche auch
an den Klima-Wandel denken, und eben auch an ihre *gesunde* Ernährungsweise!

Warum sind Nicht-Veganer minder verantwortungsbewusste, nachdenkliche Menschenen, die angeblich weniger am wohlergehen des Tieres intressiert sein sollen und die eine mindergesunde Ernährungsweise pflegen? Ich halte das für eine Polemik. Gewiss gibt es auf allen Seiten immer irgendwelche Idioten die ein fragwürdiges Verhalten pflegen. ABER: die Menschen die sich schlecht und wahllos ernähren oder billige Produkte kaufen sind meist jene die es sich schlicht und einfach nicht anders leisten können. Es ist ein strukturelles Problem und nicht das individueller Präferenzen oder einer unmoralischen Aktion - außerdem müsste auf allen sozialen Ebenen ein ähnliches Bildungsniveau vorherrschen, damit sich über dieses Thema überhaupt angemessen streiten ließe.
Wie dem auch sei, ich bleibe dabei, dass ich diejenigen am meisten im ökologischen Vorteil sehe, die sich möglichst autark von Systemen ernähren können die bloß Kapital wittern, und unter Berücksichtigung lokalökologischer Bedingungen wirtschaften können - egal ob vegan oder nicht vegan. Diese Kategorisierung: vegan ist besser als alles andere -- halte ich für vollkommen oberflächlich.

 

[FreniIshtar]

Warum sind Nicht-Veganer minder verantwortungsbewusste

Also bitte, dies hat niemand behauptet - auch nicht indirekt.

Diese Kategorisierung: vegan ist besser als alles andere -- halte ich für vollkommen oberflächlich.

Stimmt!

Menschen die sich schlecht und wahllos ernähren oder billige Produkte kaufen sind meist jene die es sich schlicht und einfach nicht anders leisten können.

Stimmt! Aber soweit mir ärmere Menschen bekannt sind -welche sich mit der veganen
Ernährung auseinandergesetzt haben- so ernähren sich auch diese vegan - denn das ist
keine Sache von mehr oder weniger Kapital .

außerdem müsste auf allen sozialen Ebenen ein ähnliches Bildungsniveau vorherrschen, damit sich über dieses Thema überhaupt angemessen streiten ließe.

Stimmt!

Wer also Veganer oder Nicht-Veganer oberflächlichst beschimpft - bzw. versuchen möchte,
diese Menschen "wissenschaftlich" anzuprangern, ist meiner Meinung nach zu verachten!

 

[Muzmuz]

In diesem thread gibt es kein off topic. Jeder kann, was ihm bzgl. der Umwelt, Klimawandel und alles was damit sMn zusammenhängt hier schreiben. Natürlich kann über jeden Beitrag auch diskutiert werden.

Nordseekrabben, werden wie der Name schon sagt, in der Nordsee gefangen, mit Kühllastern nach Marokko gekarrt, dort für einen Hungerlohn, meist von Frauen gepult, zurück gebracht, und nach 3-5 Tagen am Hamburger Fischmarkt als "frische" Nordseekrabben verkauft. Wenn das kein Wahnsinn ist, was dann?

Der Wahnsinn dahinter ist der, dass die Löhne rund um das Nordseegebiet so hoch sind, dass sich der Zwischentransport nach Marokko und zurück auszahlt.