Der ganz normale Wahnsinn

[Muzmuz]

*Muzmuz was here*

 

[CarlMoor]

Man streitet lieber über Sandkörner und schimpft auf die "Deppen", die glauben mit Veränderung ihres eigenen Lebenstils das Ruder noch herum reißen zu können. Wir sind schlichtweg zu wenig, die es kapiert haben, dass es so nicht weiter geht

Es werden immer mehr, die es kapieren, das auch äußern und ihr Leben entsprechend verändern. Durch die Folgen des Krieges und die zwischenzeitliche Energieknappheit wird man Lösungen angehen, die in D Jahre lang blockiert wurden, das Wissen ist längst da.

Wir müssen aber auch eine Intelligenz schulen, mit der es Menschen gelingt, nicht nur artig Befehle auszuführen (oder sie trotzig zu verweigern), sondern ein verstehendes ökologisches Bewusstsein zu entwickelt und das ist ein Verständnis für Systeme zu entwickeln.
Die Ansätze schließen sich nicht aus, sondern ergänzen einander.

 

[Muzmuz]

Es werden immer mehr, die es kapieren, das auch äußern und ihr Leben entsprechend verändern. Durch die Folgen des Krieges und die zwischenzeitliche Energieknappheit wird man Lösungen angehen, die in D Jahre lang blockiert wurden, das Wissen ist längst da.

Wie gesagt, die grundlegendste Strategie des (Über-)Lebens ist Anpassung.

 

[CarlMoor]

So kommen Fischschwärme in der Natur, in den Ozeanen vor, aber auch künstlich in großen Aquarien. Aber ändert jetzt nichts an ihrem Wesen als Schwarm.

Klar, nur Schwarm zu sein, bietet an sich noch keine Vorteile. Auf einigen Gebieten ja, auf anderen nicht. Wir haben uns doch bereits drüber ausgetauscht. Wenn der beste Mathematiker einer Gruppe an einer Matheaufgabe scheitert, bringen 10 andere, die schon am Dreisatz scheitern, auch keinen Vorteil.

Genauso wenig oder gut wie dieser Ort innerhalb des Schwarmes zu finden ist, ist er es beim Ich.

Du hast keine Einstellung? Diese nie revidiert? Weißt nicht, was Du magst, an Essen, Literatur, Musik ...? Schwer zu glauben.

Nicht einmal das "Ich" selbst -also sozusagen die Seele- kann man im Körper lokalisieren. Das Ich ist kein Ort - genauso wie man
keinen Kern (oder Seele) des Schwarmes darin erkennen kann.

Jein. Aber den 'inneren Ort' habe ich ja auch in Striche gesetzt, weil es eben kein fixer Ort ist. Aber es gibt ihn. Wer kein Ich hat, ist ein psychiatrischer Notfall.

Aber, diese Lokalitäten sind nicht die Entrscheidungen selbst, wenn dieser erste Vogel entscheidet für sich. Dass die anderen Vögel seiner Richtungsänderung folgen, hat nicht dieser Vogel entschieden, sondern die Regel, nach denen der Schwarm handelt. Und die sind überall im Schwarm vorhanden, also nicht diskret lokalisierbar.

Ja. Es gibt manchmal einen Bruch zwischen einem bestimmten Verhalten und einer bewussten Entscheidung, aber nicht immer. Manchmal folgen wir Gründen, manchmal laufen wir auf Halbautomatik, manches sind Reflexe und Nachdenken und Nachdenken sind auch noch mal mehrere Paar Schuhe. Wir sind als Mensch nicht entweder/oder, sondern all das zusammen.
Aber es gibt Grenzen. Ökologisches Bewusstsein, was Puffersysteme, Kreisläufe ... wirklich versteht ist eine komplexe Art des Denkens. Man kann nicht alles aus dem Rückenmark abspulen und Wesen, die Theorien entwerfen und anpassen können sind signifikant im Vorteil.

Aber Biologie ist nicht purer Naturalismus, auch wenn sich die Biologie in der Praxis intensiv mit der Natur beschäftigt.

Nenn mir mal ein Beispiel, wo das nicht der Fall ist und welche Bedeutung dieses in der Scientific Community hat.

Wenn es die Aufgabe der Wissenschaft ist, Fragen zu beantworten, dann ist wohl am Ehesten der zuständig, der diese Frage jeweils am Ehesten
befriedigend beantworten kann.

Klar, aber ob sie es ist, ist alles andere als klar. Das Ich ist da ein sehr gutes Beispiel. Wer ist zuständig: Psychiater, Psychoanalytiker, Entwicklungspsychologen, Hirnforscher, Systemtheoretiker, die Philosophie des Geistes, Buddhisten, Hinduisten, Juristen, Marxisten ... ?

Das ist ein allgemeines Thema bei der Kommunikation. Darum gibt es ja mehr oder minder allgemein gültige Begriffe, mehr oder weniger allgemein verständliche Sprachen - um damit ein Mittel zu haben, Information vom Sender zum Empfänger zu bringen und dem Empfänger die Möglichkeit zu geben zu verstehen, was der Sender eigentlich wollte.

Und es gibt mit ohne Grund auch Fachsprachen. Oder Bedeutungsverschiebungen von Begriffen und ganzen Sichtweisen, Betrachtungspunkten in anderen Kulturen und auch bei unterschiedlichen Entwicklungsstufen.

Was meinst du hier mit "Einheit" ?

Man muss etwas, als etwas (das was gemeint ist) auch erkennen und im weiteren damit umgehen können. D.h. man muss einordnen können, welche Bedeutung etwas, im Rahmen eines größeren Kontextes hat.

So ist beispielsweise zum Schachspielen viel weniger Rechenleistung erforderlich als zum kontrollierten Gehen.

Ja. Und das ist erst mal kontraintuitiv, Deine Beispiele sind da sehr gut. Man muss erst mal kapieren, dass sowas wie Laufen ungeheuer anspruchsvoll ist. Wenn man es dann begriffen hat, hat das wieder Rückwirkungen auf andere Bereiche.

Und auch - um den Bogen zum Thema zu kriegen - ökologisches Bewusstsein will und kann erlernt werden. Man kann sich dabei auch auf die Evolution verlassen, nur ist das eben Versuch und Irrtum und das wird wohl sehr ungemütlich.

 

[CarlMoor]

Wie gesagt, die grundlegendste Strategie des (Über-)Lebens ist Anpassung.

Ja, aber auch die primitivste.
Aber auch hier gilt es zu differenzieren, ob man seine Theorien anpasst oder seine Hautfarbe. Und dazwischen existieren noch etliche weitere Stufen und daneben gibt es noch weitere Ansätze, als sich nur anzupassen.

 

[Eule58]

Wie gesagt, die grundlegendste Strategie des (Über-)Lebens ist Anpassung.

OK. Aber dann sag mir bitte, wie die Anpassung gehen soll/wird, wenn z.B. zuwenig Sauerstoff in der Luft ist, weil wir Bäume, die ja bekanntlich CO2 in Sauerstoff umwandeln, umschneiden. Für Ackerflächen, Industrieanlagen, Parkplätze usw. und zugleich immer mehr CO2 in die Luft blasen. Werden wir, zwecks Anpassung dann zu CO2atmern? Oder müssen wir in Zukunft mit einer Sauerstoffflasche im Rucksack rumrennen, wenn das nicht funktioniert?

 

[KANTIG]

wie die Anpassung gehen soll/wird,

Die Klimaschützer sehen ein Datum für die Minimierung des CO2- Haushaltes. Nach den bisherigen Maßnahmen sieht es so aus, daß das Datum nicht eingehalten wird.
Makaber: Bis zur Erreichung der Klimaziele werden wir uns halt an die tatsächlichen Verhältnisse anpassen müssen. Wer sichs leisten kann, wird sich halt eine Sauestoffflasche kaufen ....

 

[Muzmuz]

Klar, nur Schwarm zu sein, bietet an sich noch keine Vorteile. Auf einigen Gebieten ja, auf anderen nicht. Wir haben uns doch bereits drüber ausgetauscht.

Darüber, ob es vorteilhaft ist ein Schwarm zu sein oder nicht, habe ich bislang noch gar nichts erwähnt. Oder etwas doch ?

Wenn der beste Mathematiker einer Gruppe an einer Matheaufgabe scheitert, bringen 10 andere, die schon am Dreisatz scheitern, auch keinen Vorteil.

Und doch gibt es Aufgaben, auch mathematische, die sich im Team lösen lassen, woran ein Einzelner scheitert.
Ansonsten hätte die NASA, beispielsweise, nicht ein Team an Mathematikern gebraucht, um die notwendigen Berechnungen durchzuführen, sondern der bzw die beste unter ihnen hätte es alleine gekommt.

Du hast keine Einstellung? Diese nie revidiert? Weißt nicht, was Du magst, an Essen, Literatur, Musik ...? Schwer zu glauben.

Verstehe den Zusammenhang diese Frage zum genauen Ort der Entscheidung oder der Einstellung nicht.
Wenn ich eine Einstellung habe, dann nicht nur im Gesicht, in der Hand oder in der Milz, sondern ICH habe sie. Ich als Individuum (=Unteilbares).

Jein. Aber den 'inneren Ort' habe ich ja auch in Striche gesetzt, weil es eben kein fixer Ort ist. Aber es gibt ihn. Wer kein Ich hat, ist ein psychiatrischer Notfall.

Dieses Ich ist aber in der Person transzendent - also überhaupt nicht lokal, was der Frage nach dem Ort die Voraussetzung entzieht.

Ja. Es gibt manchmal einen Bruch zwischen einem bestimmten Verhalten und einer bewussten Entscheidung, aber nicht immer. Manchmal folgen wir Gründen, manchmal laufen wir auf Halbautomatik, manches sind Reflexe und Nachdenken und Nachdenken sind auch noch mal mehrere Paar Schuhe. Wir sind als Mensch nicht entweder/oder, sondern all das zusammen.
Aber es gibt Grenzen. Ökologisches Bewusstsein, was Puffersysteme, Kreisläufe ... wirklich versteht ist eine komplexe Art des Denkens. Man kann nicht alles aus dem Rückenmark abspulen und Wesen, die Theorien entwerfen und anpassen können sind signifikant im Vorteil.

Auch hier verstehe ich den Zusammenhang zwischen "Ort der Entscheidung" und deinen Ausführungen nicht. Ein Verhalten ist etwas anderes als eine Entscheidung und hat mit der Frage nach dem Ort einer Entscheidung direkt auch nichts zu tun.

Nenn mir mal ein Beispiel, wo das nicht der Fall ist und welche Bedeutung dieses in der Scientific Community hat.

Naja, Naturalismus ist eine Philosphie, Biologie eine Wissenschaft. In der Scientific Community hat das die Bedeutung, dass die Biologie nach wissenschaftlichen Methoden vorgeht. Die Biologie als Naturwissenschaft untersucht gewisse Aspekte der Natur, misst der Natur selbst aber keine Bedeutung zu (heißt nicht, spräche ihr die Bedeutung ab, sonder nur, dass sie sich nicht mit der Bedeutung der Natur befasst).
Biologen als Personen, die ja nicht ident mit Biologie sind, können hingegen durchaus naturalistische Haltung einnehmen, oder auch nicht.
Sie können der Natur eine Bedeutung beimessen, aber tun das dann nicht in der Funktion des Biologen, sondern des Philosophen.

Klar, aber ob sie es ist, ist alles andere als klar. Das Ich ist da ein sehr gutes Beispiel. Wer ist zuständig: Psychiater, Psychoanalytiker, Entwicklungspsychologen, Hirnforscher, Systemtheoretiker, die Philosophie des Geistes, Buddhisten, Hinduisten, Juristen, Marxisten ... ?

Wie gesagt, kommt auf die konkrete Frage an. Wenn du auf eine Menschenmenge zugehst und lediglich zurufst "wer ist zuständig ?" dann wird es auch schwer für die Menschen sein, deine Frage zu beantworten.

Und es gibt mit ohne Grund auch Fachsprachen. Oder Bedeutungsverschiebungen von Begriffen und ganzen Sichtweisen, Betrachtungspunkten in anderen Kulturen und auch bei unterschiedlichen Entwicklungsstufen.

Ja, genau - wenn "mit ohne Grund" eigentlich "nicht ohne Grund" heißen sollte.

Man muss etwas, als etwas (das was gemeint ist) auch erkennen und im weiteren damit umgehen können. D.h. man muss einordnen können, welche Bedeutung etwas, im Rahmen eines größeren Kontextes hat.

Also vielmehr "Einheitlichkeit" bzw "Normierung" als "Einheit", richtig ?

Ja. Und das ist erst mal kontraintuitiv, Deine Beispiele sind da sehr gut. Man muss erst mal kapieren, dass sowas wie Laufen ungeheuer anspruchsvoll ist. Wenn man es dann begriffen hat, hat das wieder Rückwirkungen auf andere Bereiche.

Vor Allem auf das Bewusstsein, dass subjektive Eindrücke von den objektiven Gegebenheiten durchaus abweichen können.

Und auch - um den Bogen zum Thema zu kriegen - ökologisches Bewusstsein will und kann erlernt werden. Man kann sich dabei auch auf die Evolution verlassen, nur ist das eben Versuch und Irrtum und das wird wohl sehr ungemütlich.

Das klingt, als ob das "ökologische Bewusstsein" zweifellos die Erfolgsaussichten erhöhen würden. Aber das sehe ich mitnichten so - und die Evolution bestätigt das auch. Wieso ist jede Lebensform darauf getrimmt, verfügbare Ressourcen möglichst schnell und intensiv aufzubrauchen ?
Wieso haben sich nicht die sparsamsten Lebensformen durchgesetzt ?
Weil Ressourcen, die man selbst einspart in der Natur eher von Konkurrenten genutzt werden als dass man sie später selbst nutzen kann - sei es nun Konkurrenten in Form von anderen Individuen der selben Spezies oder aber konkurrierende Spezies insgesamt.

Daher einfaches Beispiel:
Wenn wir, in der EU, ökologisch vorbildlich handeln und die Umwelt schonen wird entweder die ganze Welt unserem Vorbild folgen in der Hoffnung, dass unsere gemeinsamen Bemühungen den Klimawandel aufhalten oder aber die restliche Welt nützt unsere Schwäche aus und verdrängt uns vom Markt und kümmert sich dann um das Umweltproblem, wenn es akut wird. Dann hätten wir nicht die Welt gerettet, sondern uns nur selbst vom Planeten geschossen.

Angesichts dessen, wie die Menschheit handelt, welches Szenario ist wahrscheinlicher ?
Man kann nun schimpfen, was man will. Es gibt nur diese eine Menschheit und man kann entweder dagegen wettern oder
sich dieser natürlichen Gegebenheit anpassen und versuchen, das beste daraus zu machen. Die Natur (Evolution) hat da eine eindeutige Antwort parat.
Ergo ist es nicht die Frage ob es vernünftig ist, sich auf die Evolution zu verlassen, sondern man kann es entweder tun oder sich im Kampf gegen Windmühlen aufreiben. Sowohl die Evolution, die es seit Milliarden Jahren macht und erfolgreich ist, wie auch die Umweltprediger, die das seit Jahrzehnten machen und scheitern, belegen das.

 

[Muzmuz]

Ja, aber auch die primitivste.

Und ?

Aber auch hier gilt es zu differenzieren, ob man seine Theorien anpasst oder seine Hautfarbe. Und dazwischen existieren noch etliche weitere Stufen und daneben gibt es noch weitere Ansätze, als sich nur anzupassen.

Theorien werden dann angepasst, wenn es neue Erkenntnisse gibt.
Was Umweltprediger global fordern eine Änderung der Hautfarbe, um bei deinem Beispiel zu bleiben.

 

[Eule58]

Die Klimaschützer sehen ein Datum für die Minimierung des CO2- Haushaltes. Nach den bisherigen Maßnahmen sieht es so aus, daß das Datum nicht eingehalten wird.
Makaber: Bis zur Erreichung der Klimaziele werden wir uns halt an die tatsächlichen Verhältnisse anpassen müssen. Wer sichs leisten kann, wird sich halt eine Sauestoffflasche kaufen ....

Findest Du es nicht traurig, dass die angeblich sooo intelligente Spezies nicht fähig ist, den Ernst der Lage zu erkennen und ihr Verhalten so zu ändern, dass es nicht so weit kommt?