Der erste Krieg?

[psbvbn1]

AW: Der erste Krieg?

hallo,

für krieg gibts unterschiedliche definitionen
z.b. kalter krieg, in dem es zum glück nur beim säbelrasseln blieb
wenn du aber von dem fund einer steinschleuder auf krieg schließt, dann muss man wohl auf eine sehr allgemeine definition zurückgreifen
staaten gab es damals nicht
ist die definition aber allgemein, dann ist es auch nicht logisch, sich auf den einsatz von technischen hilfsmitteln (z.b. gegenstände als waffen) zu kaprizieren
denn warum sollte dann enie auseinandersetzung, in der man sich nicht den fäusten totprügelt kein krieg sein, während man, wenn man dazu aber eine keule oder steinschleudern nimmt, schon von krieg sprechen darf ?

was schließt eigentlich bei dem speziellen fund den gebrauch als jagdwaffe aus ?

lg,
Muzmuz

hallo, muzmuz!

der ansicht bin ich auch, dass kriege sogar ohne waffen, also auch ohne technische hilfsmittel und ohne physische gewalt überhaupt ablaufen können, so z.b. der kalte krieg (wenn wir mal von den stellvertreterkriegen in korea und vietnam und sonstwo absehen!).

krieg ist meiner ansicht nach wenn mehrere menschen als soziale gruppe gegen eine andere soziale gruppe kämpfen, mithilfe von worten, sanktionen oder sogar physischer gewalt. diese definition ist mir besonders heutzutage wichtig, wo gruppen (können selbst straßenschlachten verfeindeter jugendgangs sein) gegen andere kämpfen. es ist nicht mehr unbedingt so, dass ein staat den andern den krieg erklärt, und dann gegen ihn kämpft. heute wird eher als staatengemeinschaft gegen untergrundorganisationen gekämpft.

 

[lilith51]

AW: Der erste Krieg?

Ich denke, ein Krieg fängt da an, wo alle Möglichkeiten einer einvernehmlichen Lösung eines Konflikts gescheitert sind und keiner der Kontrahenden auf seine Forderung freiwillig verzichten will. Dann bleibt nur noch Krieg, eine Auseinandersetzung, die ohne Spielregeln bis zum Einsatz des Lebens ausgetragen wird.

 

[Miriam]

AW: Der erste Krieg?

Ich denke, ein Krieg fängt da an, wo alle Möglichkeiten einer einvernehmlichen Lösung eines Konflikts gescheitert sind und keiner der Kontrahenden auf seine Forderung freiwillig verzichten will. Dann bleibt nur noch Krieg, eine Auseinandersetzung, die ohne Spielregeln bis zum Einsatz des Lebens ausgetragen wird.

Liebe Lilith,

versuche diese Theorie auf den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges anzuwenden. Welche einvernehmliche Lösung wurde denn da gesucht? Meines Erachtens stimmt das hier nicht, und wahrscheinlich auch beim Ausbruch vieler anderer Kriege nicht.

 

[lilith51]

AW: Der erste Krieg?

Liebe Lilith,

versuche diese Theorie auf den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges anzuwenden. Welche einvernehmliche Lösung wurde denn da gesucht? Meines Erachtens stimmt das hier nicht, und wahrscheinlich auch beim Ausbruch vieler anderer Kriege nicht.

Wo siehst du da ein Problem?
Wenn die Bereitschaft für eine einvernehmliche Lösung gar nicht da ist, dann ist das Scheitern sofort da. D.h. wenn es einer drauf anlegt, Krieg führen zu wollen um jeden Preis, dann lässt sich das nicht verhindern.

Aber wenn Willkür regiert ist sowieso alles möglich.

 

[Miriam]

AW: Der erste Krieg?

Wo siehst du da ein Problem?
Wenn die Bereitschaft für eine einvernehmliche Lösung gar nicht da ist, dann ist das Scheitern sofort da. D.h. wenn es einer drauf anlegt, Krieg führen zu wollen um jeden Preis, dann lässt sich das nicht verhindern.

Aber wenn Willkür regiert ist sowieso alles möglich.

Ich denke, dass die Suche nach einer einvernehmlichen Lösung in den meisten Fällen gar nicht besteht - sie wird nur als Vorwand für einem kriegerischen Angriff vorgeschoben.
Genau so wie der eigentliche Zweck eines Krieges oft nur vorgetäuscht ist - jüngstes Beispiel der Krieg im Irak. Da hiess es, dass man da die engen Verbindungen zu Al Kaida zerstören müsste - und eigentlich wusste die halbe Welt, dass eben im Irak keine Verbindung zur Al Kaida besteht.
Es hiess dann, dass man nach Atomwaffen suchen müsste, und auch wenn Expertenkommissionen dies schon widerlegt hatten - auch dies blieb ohne Erfolg.
Später hiess es, dass man das Land auf dem Weg der Demokratisierung führen muss. Alles Vorwände, und alle Erwiderungen auf diese Ausreden haben nichts genutzt.

 

[lilith51]

AW: Der erste Krieg?

Ich denke, dass die Suche nach einer einvernehmlichen Lösung in den meisten Fällen gar nicht besteht - sie wird nur als Vorwand für einem kriegerischen Angriff vorgeschoben.
Genau so wie der eigentliche Zweck eines Krieges oft nur vorgetäuscht ist - jüngstes Beispiel der Krieg im Irak. Da hiess es, dass man da die engen Verbindungen zu Al Kaida zerstören müsste - und eigentlich wusste die halbe Welt, dass eben im Irak keine Verbindung zur Al Kaida besteht.
Es hiess dann, dass man nach Atomwaffen suchen müsste, und auch wenn Expertenkommissionen dies schon widerlegt hatten - auch dies blieb ohne Erfolg.
Später hiess es, dass man das Land auf dem Weg der Demokratisierung führen muss. Alles Vorwände, und alle Erwiderungen auf diese Ausreden haben nichts genutzt.

Aus deinen Worten könnte man schließen, dass es müßig ist, nach Erklärungen dafür zu suchen, ob ein Krieg "ausbricht" oder nicht. Es scheint sich immer um eine willkürliche Entscheidung zu handeln: Jemand beschließt, eigene Absichten gewaltsam durchzusetzen.
Es muss aber doch eine Art moralische Instanz geben, die eine Erklärung der Kriegsursachen verlangt. Wozu und für wen bräuchte man sonst die Ausreden? Oder ist das alles auch Selbsttäuschung?

 

[Miriam]

AW: Der erste Krieg?

Aus deinen Worten könnte man schließen, dass es müßig ist, nach Erklärungen dafür zu suchen, ob ein Krieg "ausbricht" oder nicht. Es scheint sich immer um eine willkürliche Entscheidung zu handeln: Jemand beschließt, eigene Absichten gewaltsam durchzusetzen.
Es muss aber doch eine Art moralische Instanz geben, die eine Erklärung der Kriegsursachen verlangt. Wozu und für wen bräuchte man sonst die Ausreden? Oder ist das alles auch Selbsttäuschung?

Nein, ich denke nicht, dass es müßig ist hinter den Kulissen dessen zu schauen was vordergründig als Rechtfertigung eines Krieges angegeben wird. Schon alleine die letzten Umfragen in den USA in Bezug auf Dabl Bush zeigen eindeutig, dass man seine Machenschaften in Bezug auf Irak zum großen Teil durchschaut hat.
Auch die Tatsache, dass es unumgänglich wurde die Iraq Study Group (Baker-Kommission) einzusetzten um eine Objektivierung der Lage im Irak anzustreben, zeigt doch, dass die Suche nach Erklärungen absolut notwendig ist.
Ich denke, dass man hier nicht über Selbsttäuschung sprechen kann, sondern eher über ein Durchblicken der Täuschungen. Ein sehr langer Prozess, der leider sehr viele Opfer immerwieder kostet, der aber zum Lernprozess werden muss.

Liebe Lilith, um weiter diskutieren zu können, solltest du jetzt mit mir in die Küche kommen...

 

[lilith51]

AW: Der erste Krieg?

Nein, ich denke nicht, dass es müßig ist hinter den Kulissen dessen zu schauen was vordergründig als Rechtfertigung eines Krieges angegeben wird. Schon alleine die letzten Umfragen in den USA in Bezug auf Dabl Bush zeigen eindeutig, dass man seine Machenschaften in Bezug auf Irak zum großen Teil durchschaut hat.
Auch die Tatsache, dass es unumgänglich wurde die Iraq Study Group (Baker-Kommission) einzusetzten um eine Objektivierung der Lage im Irak anzustreben, zeigt doch, dass die Suche nach Erklärungen absolut notwendig ist.
Ich denke, dass man hier nicht über Selbsttäuschung sprechen kann, sondern eher über ein Durchblicken der Täuschungen. Ein sehr langer Prozess, der leider sehr viele Opfer immerwieder kostet, der aber zum Lernprozess werden muss.

Liebe Lilith, um weiter diskutieren zu können, solltest du jetzt mit mir in die Küche kommen...

Liebe Miriam,
ich kenne Leute, die schon zu Beginn des Irak-Krieges gewusst haben, dass die Argumentation von Bush reine Lüge war, reine Konstruktion. Wer sollte/soll denn da getäuscht werden? Die amerikanischen Bürger, die die ganze Zeit belogen und getäuscht werden? Oder die politischen Mitspieler bzw. Gegner? Heißt das grausame Spiel etwa "Solang mir niemand beweisen kann, dass ich lüge, gilt das was ich sage als Wahrheit!"?

Und darüber diskutieren wir dann auch noch ernsthaft, als ob es dafür eine naturgegebene Ursache gäbe. Dabei sind es nichts als Hirngespinste, krause Machtbestrebungen und trotzige Willkürakte, die nichts mit Staatsführung, vernünftigem Staatshaushalt und Wohlbefinden der Menschen zu tun haben. Warum spielen wir da eigentlich so lang mit? Sind wir durch unseren Wohlstand wirklich so bequem geworden, dass uns unsere Volksvertreter bei lebendigem Leibe verkaufen können? Ja, so scheint es zu sein.
Das System mit den Leckerlis (s. Thread "Süßer Nektar" von Bernd) funktioniert in allen Bereichen aufs Beste.

 

[Muzmuz]

AW: Der erste Krieg?

Entschuldige, dass ich antworte, aber da ich indirekt mit angesprochen wurde, darf ich das sicherlich!
Ich darf Dir sagen, das stimmt wieder nicht ganz, denn Du schriebst zu erst:
„auch tiere führen kämpfe, die unseren kriegen analog sind“

Woraufhin sich die Diskussion in eine andere Richtung gewendet hat als sie eigentlich von psbvbn1, m.E. gedacht war. Er sprach die Historie über den Zugang der Archäologie an, während Du Muzmuz die Evolution hineinbrachtest, was ich und weitere Diskutanten nicht so stehen lassen konnten oder wollten.
Die Kämpfe der Tiere kann man einfach nicht mit der Kriegsführung von Menschen analogisieren, da Tiere keine Massenvernichtungswaffen kennen. So können diese weder Raketen und Atombomben uvam, entwickeln und bauen, noch einsetzen.

Also mein lb. Muzmuz, Deine Vergleiche hinken und sind somit nicht tauglich anerkannt zu werden.

MfG Jan Amos

hallo jan,

die frage war, wie es zum ersten krieg kam
wenn du krieg nach art der eingesetzten waffen definieren willst, ist das eine sehr eingenwillige und hier wenig sinnvolle definition
ist ein krieg kein krieg, nur weil keine massenvernichtungswaffen eingesetzt werden ?
wurden die beiden weltkriege erst dann zum krieg, als giftgas verwendet wurde oder andere massenvernichtungswaffen eingesetzt wurden ?
gab es vor dem 20. jahrhundert keine kriege, weil es keine solchen waffen gab ?

der zugang der archäologie kam nur so weit, wie die archäologie die überbleibsel fand
die frage, wie es zum ersten krieg kam ist aber ein anderes kaliber
wie glaubst du, dass urzeitliche stämme (z.b. altsteinzeit) ihre konflikte austrugen ?
glaubst du wirklich, dass das kriegführen eine rationale erfindung des menschen sei, die seine natur widerspricht ?

wenn ich von analoga spreche, heißt es (wie es eigentlich die beschreibung von analogie schon aussagt), dass etwas ähnlich im sinne von vergleichbar ist
wenn du dich dann willkürlich auf die unterschiede kaprizierst und daraus folgerst, dass keine analogie herrscht, dann ist das erstens ein unverständnis für den begriff von analogie, und zweitens mutet es nach absichtlichem misverständnis an, denn was analogie bedeutet, das sollten wir schon wissen

lg,
Muzmuz

 

[Miriam]

AW: Der erste Krieg?

Da es hier vorläufig nicht weiter geht, singe ich Euch kurz ein Lied zum Thema "Der erste Krieg" vor - leider kenne ich nur den Text der ersten Strophe:

Ach, der erste Krieg, da hat keiner Schuld
Ach, der zweite Krieg, da hat einer Schuld
Ach, der dritte Krieg, ist schon meine Schuld
ist ja meine Schuld, meine Mordsgeduld

Von Bulat Okudschawa​

Übersetzung und deutsche Fassung des Liedes von Wolf Biermann

Bulat Schalwowitsch Okudschawa (russisch Булат Шалвович Окуджава; * 9. Mai 1924 in Moskau; † 12. Juni 1997 in Paris) war ein russischer Dichter und Chansonnier. Der oppositionelle Künstler und Mitbegründer des russischen Autorenliedes galt als der Bob Dylan der Sowjetunion. (Aus Wikipedia)