-
Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung
Der erste Krieg?
- Ersteller psbvbn1
- Erstellt am
Werbung:
L
lilith51
Guest
Miriam, psbvbn1, muzmuz
Hallo,
In meinem Beitrag meinte ich nicht, es ließe sich eine Rechtfertigung im moralischen Sinn ableiten. Ich wollte eher darauf hinweisen, dass der Mensch mit seiner Fähigkeit, seinen Verstand zu benutzen, auch entscheiden kann, ob er Krieg führen oder eine friedliche Lösung eines Konflikts anstreben will.
Das unterscheidet unser menschliches doch vom tierischen Verhalten. Oder ist das auch anzuzweifeln? Der Mensch als spirituelles Wesen hat die Fähigkeit zu denken und zu fühlen und diese Fähigkeiten auch noch zu verknüpfen. Können das Tiere auch? Ich weiß nicht!
Welche Entscheidung er dann trifft, das steht auf einem anderen Blatt. Jedenfalls ist er für diese Entscheidung selbst verantwortlich. Und das habe ich mit meinem Hinweis gemeint. Die Ausrede, "der Mensch ist eben so gestrickt, der kann gar nicht anders", will ihn von der Verantwortung entbinden. Und das ist Selbsttäuschung. Das hat nichts mit Moralisieren zu tun.
Dass es leider noch jede Menge Gründe gibt, die Menschen zwingt, Kriege zu führen, das ist mir auch klar. Ich habe nicht die Absicht, sie zu verurteilen. Ich bin allerdings überzeugt, dass die diesen Beitrag nicht lesen werden. Die User hier im Forum sind aber mE alle in der Lage, über die Abdeckung ihrer Grundbedürfnisse hinaus, höhere Ebenen der menschlichen Bedürfnisse zu betrachten.
lilith
Hallo,
In meinem Beitrag meinte ich nicht, es ließe sich eine Rechtfertigung im moralischen Sinn ableiten. Ich wollte eher darauf hinweisen, dass der Mensch mit seiner Fähigkeit, seinen Verstand zu benutzen, auch entscheiden kann, ob er Krieg führen oder eine friedliche Lösung eines Konflikts anstreben will.
Das unterscheidet unser menschliches doch vom tierischen Verhalten. Oder ist das auch anzuzweifeln? Der Mensch als spirituelles Wesen hat die Fähigkeit zu denken und zu fühlen und diese Fähigkeiten auch noch zu verknüpfen. Können das Tiere auch? Ich weiß nicht!
Welche Entscheidung er dann trifft, das steht auf einem anderen Blatt. Jedenfalls ist er für diese Entscheidung selbst verantwortlich. Und das habe ich mit meinem Hinweis gemeint. Die Ausrede, "der Mensch ist eben so gestrickt, der kann gar nicht anders", will ihn von der Verantwortung entbinden. Und das ist Selbsttäuschung. Das hat nichts mit Moralisieren zu tun.
Dass es leider noch jede Menge Gründe gibt, die Menschen zwingt, Kriege zu führen, das ist mir auch klar. Ich habe nicht die Absicht, sie zu verurteilen. Ich bin allerdings überzeugt, dass die diesen Beitrag nicht lesen werden. Die User hier im Forum sind aber mE alle in der Lage, über die Abdeckung ihrer Grundbedürfnisse hinaus, höhere Ebenen der menschlichen Bedürfnisse zu betrachten.
lilith
AW: Der erste Krieg?
hallo, forianer!
meine theorie vom entstehen des krieges beim menschen lautet wie folgt:
der mensch ist trotz seinem herdentrieb ein individuelles wesen und versucht sich jeder einzeln auszubreiten. dabei wird zuerst versucht die natur auszunutzen, bevor man zum ausbeuten anderer menschen kommt, da dabei die hemmschwelle höher liegt. das problem des kriegs trat am anfang auf, weil der mensch nicht nur alleine als individuum sich verbessern wollte und das nur in der option sah, den anderen zu überfallen, sondern, dass mehrere indivduuen sich zusammenschlossen, um andere zu vertreiben, bzw. auszubeuten. jetzt wirkte der herdentrieb noch mit, sodass ein neues gebilde, der krieg entstand.
irgendwann verselbstständigte sich das psychologische moment des krieges ums überleben, wo mann gegen mann gekämpft wurde und zum ersten mal massentötung von menschen durch menschen stattfand. selbst als das morden von menschen (leider nicht auch die todesstrafe) unter strafe gestellt wurde mithilfe von gesetzeswerken und moralkodizes, kam den krieg als staatsnotwendige aufgabe eine sonderrolle zu. der mensch konnte dabei, einmal aufgehtzt, seinen blutrausch walten lassen und ungestraft töten, da es ja immer auf selbstverteidigung herausläuft. selbst heute gibt es noch diese situation. darin hat auch die einführung eines kriegsrechtes nicht geändert, da dieses kaum beachtet wird.
hallo, forianer!
meine theorie vom entstehen des krieges beim menschen lautet wie folgt:
der mensch ist trotz seinem herdentrieb ein individuelles wesen und versucht sich jeder einzeln auszubreiten. dabei wird zuerst versucht die natur auszunutzen, bevor man zum ausbeuten anderer menschen kommt, da dabei die hemmschwelle höher liegt. das problem des kriegs trat am anfang auf, weil der mensch nicht nur alleine als individuum sich verbessern wollte und das nur in der option sah, den anderen zu überfallen, sondern, dass mehrere indivduuen sich zusammenschlossen, um andere zu vertreiben, bzw. auszubeuten. jetzt wirkte der herdentrieb noch mit, sodass ein neues gebilde, der krieg entstand.
irgendwann verselbstständigte sich das psychologische moment des krieges ums überleben, wo mann gegen mann gekämpft wurde und zum ersten mal massentötung von menschen durch menschen stattfand. selbst als das morden von menschen (leider nicht auch die todesstrafe) unter strafe gestellt wurde mithilfe von gesetzeswerken und moralkodizes, kam den krieg als staatsnotwendige aufgabe eine sonderrolle zu. der mensch konnte dabei, einmal aufgehtzt, seinen blutrausch walten lassen und ungestraft töten, da es ja immer auf selbstverteidigung herausläuft. selbst heute gibt es noch diese situation. darin hat auch die einführung eines kriegsrechtes nicht geändert, da dieses kaum beachtet wird.
L
lilith51
Guest
M
Marianne
Guest
Mal ein wenig andersrum
Die Frage, ob ein Mensch, die Menschheit, Frieden auf Dauer bewahren kann, oder auch die Frage nach dem Krieg und seinen Bedingungen ist wohl so alt wie die bewusste Erinnerung des Menschen an sich selbst - also aus den Sagenzeitaltern über historische Sachverhalte bis zur Beantwortung durch moderne Wissenschaften.
Und hier habe ich angefangen nachzudenken.
Gerade die Neurobiologie bestätigte in allerletzter Zeit , dass die Ergebnisse der wesentlich weniger exakten Wissenschaft, der Psychologie ,durchaus messbar und genauer bestimmbar sein können.
Unser Hirn ist - wie wir alle wissen - vielschichtig aufgebaut. Im ältesten Teil, dem Hirnstamm ( auch Reptiliengehirn genannt) sitzt auch noch bei jedem von uns unsere genetische Grundausstattung, die kurz mit den Grundbedürfnissen zur Erhaltung der Art und des Individuums umschrieben werden kann: Nahrungssuche und Aufnahmen- Selbstverteidigung ( “Kämpfen") - Flüchten - Fortpflanzung.
Nun gibt es einen Gehirnteil - Amygdala genannt - der für die Aufnahme von positiven und negativen Außenreizen verantwortlich ist, und sie zum Großhirn, dem Sitz unserer Rationalität ( handlungsmotivierendes Denken) leiten.
Wir sehen schon aus diesen neurologischen Binsenweisheiten, dass es uns genetisch gar nicht leicht fällt, jeden negativen Außenreiz im limbischen System ( das ist der Komplex, der Kleinhirnbedürfnisse an unseren “ Verstand" heranführt,) so “ umzuwerten", dass wir rational mit ihm umgehen können. Wir heben doch alle - wenn auch meist nur in Gedanken - zunächst einmal die Faust.
Ich erlaube mir, anzudenken, dass unser Bedürfnis nach Glück, Friede, Ruhe anlagemäßig zumindest gleich stark ist wie unsere Bedürfnisse, die ich oben beschrieb und die es uns ermöglichten, historisch unsere Art zu erhalten.
Und so, wie ja einige ( Lillith ua) ausgeführt haben, ist es sicher zunächst ein Selbsterziehungsprozess, das Friedensbedürfnis bewusst zu steuern: die ratio einzusetzen- vor unseren Drang, schnell zu handeln, zu reagieren, wenn uns Furcht befällt und Angst .
Und genau diese Angst und Furchtzustände hatten schon die altsteinzeitlichen Sammler und Jäger, wenn es um ihre Lebensbelange ging. Es ist anzunehmen, dass auch sie Kriege führten: also bewaffnete Auseinandersetzungen unter Einhaltung bestimmter Rituale.
Viele Philosophen - ich nenne jetzt keine Namen - sind seit Heraklit der Meinung, dass “ der Krieg der Vater aller Dinge sei."
Das Urprinzip war für Heraklit der Kampf (polemos). Die sich ständig wandelnde Welt sei demnach geprägt von einem Kampf .... . Und wenn ich ehrlich sein soll, ich denke, dass nur Auseinandersetzung mit den Gegebenheiten des Alltags, diesen verändern kann. Wenngleich auch ohne den "Kampf, den uns unser Reptiliengehirn eingibt -- ". Krieg sollte aber nie die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln mehr sein. ( Helmut von Moltke) Dazu ist er für die Menschheit zu bedrohlich geworden --- .
friedliche Grüße
Marianne
Die Frage, ob ein Mensch, die Menschheit, Frieden auf Dauer bewahren kann, oder auch die Frage nach dem Krieg und seinen Bedingungen ist wohl so alt wie die bewusste Erinnerung des Menschen an sich selbst - also aus den Sagenzeitaltern über historische Sachverhalte bis zur Beantwortung durch moderne Wissenschaften.
Und hier habe ich angefangen nachzudenken.
Gerade die Neurobiologie bestätigte in allerletzter Zeit , dass die Ergebnisse der wesentlich weniger exakten Wissenschaft, der Psychologie ,durchaus messbar und genauer bestimmbar sein können.
Unser Hirn ist - wie wir alle wissen - vielschichtig aufgebaut. Im ältesten Teil, dem Hirnstamm ( auch Reptiliengehirn genannt) sitzt auch noch bei jedem von uns unsere genetische Grundausstattung, die kurz mit den Grundbedürfnissen zur Erhaltung der Art und des Individuums umschrieben werden kann: Nahrungssuche und Aufnahmen- Selbstverteidigung ( “Kämpfen") - Flüchten - Fortpflanzung.
Nun gibt es einen Gehirnteil - Amygdala genannt - der für die Aufnahme von positiven und negativen Außenreizen verantwortlich ist, und sie zum Großhirn, dem Sitz unserer Rationalität ( handlungsmotivierendes Denken) leiten.
Wir sehen schon aus diesen neurologischen Binsenweisheiten, dass es uns genetisch gar nicht leicht fällt, jeden negativen Außenreiz im limbischen System ( das ist der Komplex, der Kleinhirnbedürfnisse an unseren “ Verstand" heranführt,) so “ umzuwerten", dass wir rational mit ihm umgehen können. Wir heben doch alle - wenn auch meist nur in Gedanken - zunächst einmal die Faust.
Ich erlaube mir, anzudenken, dass unser Bedürfnis nach Glück, Friede, Ruhe anlagemäßig zumindest gleich stark ist wie unsere Bedürfnisse, die ich oben beschrieb und die es uns ermöglichten, historisch unsere Art zu erhalten.
Und so, wie ja einige ( Lillith ua) ausgeführt haben, ist es sicher zunächst ein Selbsterziehungsprozess, das Friedensbedürfnis bewusst zu steuern: die ratio einzusetzen- vor unseren Drang, schnell zu handeln, zu reagieren, wenn uns Furcht befällt und Angst .
Und genau diese Angst und Furchtzustände hatten schon die altsteinzeitlichen Sammler und Jäger, wenn es um ihre Lebensbelange ging. Es ist anzunehmen, dass auch sie Kriege führten: also bewaffnete Auseinandersetzungen unter Einhaltung bestimmter Rituale.
Viele Philosophen - ich nenne jetzt keine Namen - sind seit Heraklit der Meinung, dass “ der Krieg der Vater aller Dinge sei."
Das Urprinzip war für Heraklit der Kampf (polemos). Die sich ständig wandelnde Welt sei demnach geprägt von einem Kampf .... . Und wenn ich ehrlich sein soll, ich denke, dass nur Auseinandersetzung mit den Gegebenheiten des Alltags, diesen verändern kann. Wenngleich auch ohne den "Kampf, den uns unser Reptiliengehirn eingibt -- ". Krieg sollte aber nie die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln mehr sein. ( Helmut von Moltke) Dazu ist er für die Menschheit zu bedrohlich geworden --- .
friedliche Grüße
Marianne
AW: Der erste Krieg?
Hallo Muzmuz,
Deiner Argumentation kann und werde ich nicht folgen, da Kriege in der Schöpfung Gottes nicht vorgesehen sind, wenn auch im AT immer wieder darüber geschrieben steht, dass israelische Stämme auf ihrer Wanderung, zur Suche des von Jahwe versprochenen gelobten Landes, kriegerisch gegen die vorhandene Bevölkerung vorging.
Offensichtlich wird auch die heutige Unterdrückung, der vor der Gründung des Staates Israel ansässigen Bevölkerung, damit begründet und da das viele denkende und friedliebende Menschen nicht mehr mittragen wollen, wird die Evolution und die Tierwelt vorgeschoben.
Obwohl natürlich viele menschliche Verhaltensweisen also scheinbar tierisch sind.
Dazu lese einmal Gabriel Laub: „Gespräche mit dem Vogel“, dann wird Dir vor Augen geführt, wie wenig die menschlichen Verhaltensweisen tatsächlich mit der Tierwelt übereinstimmen.
Deshalb schreibt Lilith völlig richtig:
„Wie relevant ist es für das Thema "Kriege der Menschen" überhaupt, ob Tiere auch Krieg führen? Soll da so eine Art Ausrede gestrickt werden, (Biologie, Evolution, angeboren, schon in den Genen, blablabla.....)“
So sehe ich das auch, denn es soll politisch eine Ausrede gesucht und gefunden werden, um von den wahren Gründen der Kriegführung abzulenken und die nachwachsende Jugend, die ja den letzten Weltkrieg nicht erlebt hat, kriegerisch zu stimmen.
Hallo Muzmuz,
Deiner Argumentation kann und werde ich nicht folgen, da Kriege in der Schöpfung Gottes nicht vorgesehen sind, wenn auch im AT immer wieder darüber geschrieben steht, dass israelische Stämme auf ihrer Wanderung, zur Suche des von Jahwe versprochenen gelobten Landes, kriegerisch gegen die vorhandene Bevölkerung vorging.
Offensichtlich wird auch die heutige Unterdrückung, der vor der Gründung des Staates Israel ansässigen Bevölkerung, damit begründet und da das viele denkende und friedliebende Menschen nicht mehr mittragen wollen, wird die Evolution und die Tierwelt vorgeschoben.
Obwohl natürlich viele menschliche Verhaltensweisen also scheinbar tierisch sind.
Dazu lese einmal Gabriel Laub: „Gespräche mit dem Vogel“, dann wird Dir vor Augen geführt, wie wenig die menschlichen Verhaltensweisen tatsächlich mit der Tierwelt übereinstimmen.
Deshalb schreibt Lilith völlig richtig:
„Wie relevant ist es für das Thema "Kriege der Menschen" überhaupt, ob Tiere auch Krieg führen? Soll da so eine Art Ausrede gestrickt werden, (Biologie, Evolution, angeboren, schon in den Genen, blablabla.....)“
So sehe ich das auch, denn es soll politisch eine Ausrede gesucht und gefunden werden, um von den wahren Gründen der Kriegführung abzulenken und die nachwachsende Jugend, die ja den letzten Weltkrieg nicht erlebt hat, kriegerisch zu stimmen.
AW: Der erste Krieg?
hallo,
hier ist der zusammenhang, den lilith und du nicht sehen
wenn das krieg führen eine allgemeine eigenschaft des lebens ist, dann ist der krieg älter als der mensch und es ist logisch, dass menschliche kriege so alt wie die menschheit selbst sind
ob kriege ein göttlicher auftrag sind oder nicht, und was das AT dazu sagt, würde viel besser in einen anderen thread passen
weder psbvbn1 noch ich haben den ansatz gemacht, kriege moralisch erörtern (sprich rechtfertigen oder verteufeln) zu wollen, das waren vielmehr lilith und miriam mit ihren posts, auf deren schiene du aufgesprungen bist
nun anderen (eventuell sogar mir?) den versuch einer moralischen rechtfertigung für kriege unterstellen zu wollen ist in diesem thread völlig aus der luft gegriffen
warum tust du das ?
lg,
Muzmuz
hallo,
hier ist der zusammenhang, den lilith und du nicht sehen
wenn das krieg führen eine allgemeine eigenschaft des lebens ist, dann ist der krieg älter als der mensch und es ist logisch, dass menschliche kriege so alt wie die menschheit selbst sind
ob kriege ein göttlicher auftrag sind oder nicht, und was das AT dazu sagt, würde viel besser in einen anderen thread passen
weder psbvbn1 noch ich haben den ansatz gemacht, kriege moralisch erörtern (sprich rechtfertigen oder verteufeln) zu wollen, das waren vielmehr lilith und miriam mit ihren posts, auf deren schiene du aufgesprungen bist
nun anderen (eventuell sogar mir?) den versuch einer moralischen rechtfertigung für kriege unterstellen zu wollen ist in diesem thread völlig aus der luft gegriffen
warum tust du das ?
lg,
Muzmuz
AW: Der erste Krieg?
Entschuldige, dass ich antworte, aber da ich indirekt mit angesprochen wurde, darf ich das sicherlich!
Ich darf Dir sagen, das stimmt wieder nicht ganz, denn Du schriebst zu erst:
„auch tiere führen kämpfe, die unseren kriegen analog sind“
Woraufhin sich die Diskussion in eine andere Richtung gewendet hat als sie eigentlich von psbvbn1, m.E. gedacht war. Er sprach die Historie über den Zugang der Archäologie an, während Du Muzmuz die Evolution hineinbrachtest, was ich und weitere Diskutanten nicht so stehen lassen konnten oder wollten.
Die Kämpfe der Tiere kann man einfach nicht mit der Kriegsführung von Menschen analogisieren, da Tiere keine Massenvernichtungswaffen kennen. So können diese weder Raketen und Atombomben uvam, entwickeln und bauen, noch einsetzen.
Also mein lb. Muzmuz, Deine Vergleiche hinken und sind somit nicht tauglich anerkannt zu werden.
MfG Jan Amos
Entschuldige, dass ich antworte, aber da ich indirekt mit angesprochen wurde, darf ich das sicherlich!
Ich darf Dir sagen, das stimmt wieder nicht ganz, denn Du schriebst zu erst:
„auch tiere führen kämpfe, die unseren kriegen analog sind“
Woraufhin sich die Diskussion in eine andere Richtung gewendet hat als sie eigentlich von psbvbn1, m.E. gedacht war. Er sprach die Historie über den Zugang der Archäologie an, während Du Muzmuz die Evolution hineinbrachtest, was ich und weitere Diskutanten nicht so stehen lassen konnten oder wollten.
Die Kämpfe der Tiere kann man einfach nicht mit der Kriegsführung von Menschen analogisieren, da Tiere keine Massenvernichtungswaffen kennen. So können diese weder Raketen und Atombomben uvam, entwickeln und bauen, noch einsetzen.
Also mein lb. Muzmuz, Deine Vergleiche hinken und sind somit nicht tauglich anerkannt zu werden.
MfG Jan Amos
AW: Der erste Krieg?
hallo, jan amos!
du sprichst mir aus der seele. diese richtung, die das thema in der diskussion genommen hat, hatte ich nicht vorausgesehen und wollte ich auch nicht. doch deswegen verurteile ich muzmuz gedanken und art des angehens dieses themas nicht. er hat ein paar interessante gedanken mit eingebracht, auf die ich z.b. gar nicht gekommen wär!
übrigens, wusstet ihr, dass die gefundene steinschleuder in syrien wahrscheinlich kein einzelstück war? es wird jetzt angenommen, dass es nur eine replik von einem originalstück war, dass also noch viel älter war. es war also schon 4000 v. chr. nicht mehr so, dass mal paar menschen einfach paar waffen gebaut haben, die sie gerade so am wegesrand fanden, um andere zu bekriegen. nein, waffen wurden schon damals massenhaft gebaut, um bewusst und zielgerichtet andere stämme zu bekriegen. sehr erstaunlich, wie ich meine!
übrigens, wann ist überhaupt ein krieg ein krieg? wenn es eine formelle kriegserklärung gibt? wenn mehr als zwei sich streiten? oder wenn ein volk gegen ein anderes kämpft? ich denke das sollten wir vielleicht vorher klären, bevor man genau über gründe von kriegen spricht und ihren ursprung sucht!
hallo, jan amos!
du sprichst mir aus der seele. diese richtung, die das thema in der diskussion genommen hat, hatte ich nicht vorausgesehen und wollte ich auch nicht. doch deswegen verurteile ich muzmuz gedanken und art des angehens dieses themas nicht. er hat ein paar interessante gedanken mit eingebracht, auf die ich z.b. gar nicht gekommen wär!
übrigens, wusstet ihr, dass die gefundene steinschleuder in syrien wahrscheinlich kein einzelstück war? es wird jetzt angenommen, dass es nur eine replik von einem originalstück war, dass also noch viel älter war. es war also schon 4000 v. chr. nicht mehr so, dass mal paar menschen einfach paar waffen gebaut haben, die sie gerade so am wegesrand fanden, um andere zu bekriegen. nein, waffen wurden schon damals massenhaft gebaut, um bewusst und zielgerichtet andere stämme zu bekriegen. sehr erstaunlich, wie ich meine!
übrigens, wann ist überhaupt ein krieg ein krieg? wenn es eine formelle kriegserklärung gibt? wenn mehr als zwei sich streiten? oder wenn ein volk gegen ein anderes kämpft? ich denke das sollten wir vielleicht vorher klären, bevor man genau über gründe von kriegen spricht und ihren ursprung sucht!
Werbung:
AW: Der erste Krieg?
hallo,
für krieg gibts unterschiedliche definitionen
z.b. kalter krieg, in dem es zum glück nur beim säbelrasseln blieb
wenn du aber von dem fund einer steinschleuder auf krieg schließt, dann muss man wohl auf eine sehr allgemeine definition zurückgreifen
staaten gab es damals nicht
ist die definition aber allgemein, dann ist es auch nicht logisch, sich auf den einsatz von technischen hilfsmitteln (z.b. gegenstände als waffen) zu kaprizieren
denn warum sollte dann enie auseinandersetzung, in der man sich nicht den fäusten totprügelt kein krieg sein, während man, wenn man dazu aber eine keule oder steinschleudern nimmt, schon von krieg sprechen darf ?
was schließt eigentlich bei dem speziellen fund den gebrauch als jagdwaffe aus ?
lg,
Muzmuz
hallo,
für krieg gibts unterschiedliche definitionen
z.b. kalter krieg, in dem es zum glück nur beim säbelrasseln blieb
wenn du aber von dem fund einer steinschleuder auf krieg schließt, dann muss man wohl auf eine sehr allgemeine definition zurückgreifen
staaten gab es damals nicht
ist die definition aber allgemein, dann ist es auch nicht logisch, sich auf den einsatz von technischen hilfsmitteln (z.b. gegenstände als waffen) zu kaprizieren
denn warum sollte dann enie auseinandersetzung, in der man sich nicht den fäusten totprügelt kein krieg sein, während man, wenn man dazu aber eine keule oder steinschleudern nimmt, schon von krieg sprechen darf ?
was schließt eigentlich bei dem speziellen fund den gebrauch als jagdwaffe aus ?
lg,
Muzmuz
Ähnliche Themen
