Der erste Krieg?

[psbvbn1]

hallo, forianer!

mal etwas aktuelles über vergangenes! in syrien haben archäologen ein schlachfeld gefunden, dass sie auf etwa 4000 v. chr. datieren. damit sei es das älteste kriegszeugnis der welt, das bisher gefunden worden ist! dabei kam ich ins grübeln und frage mich, ob es wirklich so spät erst richtige kriege zwischen menschengruppen gegeben hat, und dass so wenige zeugnisse davon erhalten sind.

denn ich meine, es gab schon kriege vor der letzten großen eiszeit vor etwa 15000 jahren, wohlgemerkt zwischen menschen der gattung homo sapiens. in syrien worden lehmkugeln gefunden, die für eine schleuder gebraucht wurden, also quasi eine fernkampfeinheit für damalige verhältnisse. aber es gab ja schon in der altsteinzeit speere und steinwaffen, sodass ich annehme, diese sind auch schon vor mehr als 6000 jahren eingesetzt wurden, um andere menschengruppen zu bekämpfen. was meint ihr dazu?

und meine zweite, allgemeinere frage lautet: wie kam es eigentlich zum ersten krieg? war es die habsucht des menschens? die biologische veranlagung in ihm? oder sind kriege notwendige prozesse zur entwicklung des menschens, so paradox es auch klingen mag? oder gar eine mischung aus mehreren gründen?

 

[Muzmuz]

AW: Der erste Krieg?

auch tiere führen kämpfe, die unseren kriegen analog sind
die kriegsführung war und ist ein ständiger begleiter des lebens und daher auch während der entstehung der menschen und deren zivilisation
der krieg ist älter als der mensch

lg,
Muzmuz

 

[Jan Amos]

AW: Der erste Krieg?

auch tiere führen kämpfe, die unseren kriegen analog sind
die kriegsführung war und ist ein ständiger begleiter des lebens und daher auch während der entstehung der menschen und deren zivilisation
der krieg ist älter als der mensch

lg,
Muzmuz

Das stimmt so nicht, denn

1. Tiere führen keine Kriege und
2. da der Krieg etwas Menschliches ist, kann dieser nicht älter sein als der Mensch.

Der Krieg ist die organisierte Form einer Auseinandersetzung unter Anwendung von Waffen, zwischen Staaten, Völkern, Stämmen oder Parteien.
Auch Nachbarn können in einem ständigen Kleinkrieg leben, dann allerdings nicht mit Waffengewalt.
Da Tiere nicht wie Menschen organisiert sind, kennen diese auch keinen Krieg.
Was Du verwechselst ist, dass Tiere zwar in Rudeln jagen um an Nahrung zu kommen, das entspricht aber nicht dem Kriegsgrund den Menschen haben um andere Menschen zu unterwerfen und um deren Güter ausbeuten zu können.

MfG Jan Amos

 

[Muzmuz]

AW: Der erste Krieg?

Das stimmt so nicht, denn

1. Tiere führen keine Kriege und
2. da der Krieg etwas Menschliches ist, kann dieser nicht älter sein als der Mensch.

Der Krieg ist die organisierte Form einer Auseinandersetzung unter Anwendung von Waffen, zwischen Staaten, Völkern, Stämmen oder Parteien.
Auch Nachbarn können in einem ständigen Kleinkrieg leben, dann allerdings nicht mit Waffengewalt.
Da Tiere nicht wie Menschen organisiert sind, kennen diese auch keinen Krieg.
Was Du verwechselst ist, dass Tiere zwar in Rudeln jagen um an Nahrung zu kommen, das entspricht aber nicht dem Kriegsgrund den Menschen haben um andere Menschen zu unterwerfen und um deren Güter ausbeuten zu können.

MfG Jan Amos

Das stimmt so nicht, denn

ich schrieb nicht von der jagd, sondern von kriegen zwischen verschiedenen gruppen der gleichen spezies bzw konkurrierenden spezies, wobei es in erster linie um reviere und deren reichtümer ging
die besiegte partei wird vernichtet, geplündert, versklavt oder vertrieben

nicht viel unterschied zu den kriegen, den die menschen führen, eh ?

wenn du glaubst, dass tiere nicht organisiert sind:
staatentiere (na hallo, hier führen sogar verschiedene staaten gegeneinander krieg) sind äußerst gut organisiert; sie schicken ihre soldaten an die front, um die brut und die königin, sowie ihren bau und ihr revier zu verteidigen bzw das revier zu vergrößern

selbst bakterien zeigen eine organisation im krieg: kommen feinde (andere mikroorganismen oder für sie gefährliche substanzen), dann geben die "gefallenen" des krieges information an den rest der population weiter, wodurch dieser besser gerüstet ist

interessant dürfte für dich auch das buch "krieg der spermien" sein; hier führen ebenfalls gruppen von einzellern einen gut organisierten krieg gegeneinander

in jedem krieg, sogar in jeder auseinandersetzung werden waffen angewandt
seien dies worte, gesten, körperteile, geräte, substanzen, information oder sonstiges
eine zu enge definition von krieg, so wie du sie anscheinend hier einführen möchtest, und wie sie vielleicht für die gegenwart zutreffend sein mag, wäre wohl für die steinzeit nicht passend und daher am thema vorbei

lg,
Muzmuz

 

[psbvbn1]

AW: Der erste Krieg?

hallo, muzmuz!

ich stimme deinen ansichten über den krieg bei tieren zu. sie kämpfen wie die menschen gegeneinander, um sich auszubeuten und reviere zu erobern. allerdings meinte ich mit meinem thema den menschlichen krieg, der wenn ich dich recht verstehe, deiner meinung nach, aus dem tierreich stamme, also von denen abgekupfert wurde, sozusagen als überbleibsel aus tierischen zeiten, wo der mensch noch nicht mensch war!

trotzdem seh ich einen unterschied beim krieg zwischen menschen:
der mensch kann in einem krieg selbstständig handeln, egal ob an die front stürzen oder zu desertieren. es muss dafür keine rationellen, biologischen grund geben. den haben die tiere aber bei ihren kämpfen. sie erkennen zwar, ob die situation gut oder schlecht für sie ist, handeln auch danach, aber haben keine andere wahl zu handeln. so z.b. opfern sich die soldaten eines ameisenvolks lieber, bevor ihre königin stirbt. würde das unbedingt ein mensch tun? nicht oft!

 

[Muzmuz]

AW: Der erste Krieg?

hallo, muzmuz!

ich stimme deinen ansichten über den krieg bei tieren zu. sie kämpfen wie die menschen gegeneinander, um sich auszubeuten und reviere zu erobern. allerdings meinte ich mit meinem thema den menschlichen krieg, der wenn ich dich recht verstehe, deiner meinung nach, aus dem tierreich stamme, also von denen abgekupfert wurde, sozusagen als überbleibsel aus tierischen zeiten, wo der mensch noch nicht mensch war!

trotzdem seh ich einen unterschied beim krieg zwischen menschen:
der mensch kann in einem krieg selbstständig handeln, egal ob an die front stürzen oder zu desertieren. es muss dafür keine rationellen, biologischen grund geben. den haben die tiere aber bei ihren kämpfen. sie erkennen zwar, ob die situation gut oder schlecht für sie ist, handeln auch danach, aber haben keine andere wahl zu handeln. so z.b. opfern sich die soldaten eines ameisenvolks lieber, bevor ihre königin stirbt. würde das unbedingt ein mensch tun? nicht oft!

hallo,

ein menschlicher soldat opfert vielleicht nicht üblicherweise gerne für eine königin, eine regierung oder sonstige abstrakte dinge, aber viel eher für seinen partner, freunde, kollegen, einheit, etc.....menschen die ihm nahe stehen
eine ameise als individuum ist sehr einfach gestrickt; die komplexität beruht dort auf der vielzahl der ameisen und deren interaktion bzw gruppenverhalten
der grund fürs desertieren ist zumeist ein höchst biologisch/archaischer, nämlich der selbsterhaltungstrieb (natürlich gibts auch andere fälle, wie desertieren aus politischen gründen, aus liebe, etc...)

das sind aber nur betrachtungen von individuen
am szenario des krieges selbst ändert das nicht viel
ob eine ameise auf den gegner zuläuft, weil sie genetisch und hormonell dazu gezwungen wird, ist für den kriegsverlauft das selbe wie ein mensch, den entweder seine ideologie, gewissen, gruppenzwang oder gesetze dazu zwingen

lg,
Muzmuz

 

[lilith51]

AW: Der erste Krieg?

Es scheint hier keine Übereinstimmung in der Definition des Begriffes "Krieg" zu geben, wenn die einen der Ansicht sind, auch Tiere führen Krieg, die anderen aber das Gegenteil glauben.

Wie relevant ist es für das Thema "Kriege der Menschen" überhaupt, ob Tiere auch Krieg führen? Soll da so eine Art Ausrede gestrickt werden, (Biologie, Evolution, angeboren, schon in den Genen, blablabla.....)

 

[Miriam]

AW: Der erste Krieg?

Es scheint hier keine Übereinstimmung in der Definition des Begriffes "Krieg" zu geben, wenn die einen der Ansicht sind, auch Tiere führen Krieg, die anderen aber das Gegenteil glauben.

Wie relevant ist es für das Thema "Kriege der Menschen" überhaupt, ob Tiere auch Krieg führen? Soll da so eine Art Ausrede gestrickt werden, (Biologie, Evolution, angeboren, schon in den Genen, blablabla.....)

Du hast es auf dem Pukt gebracht, Lilith, alle diese Theorien die versuchen auch bei Tieren kriegerische Handlungen nachzuweisen, haben eigentlich einen politischen Hintergrund, so zu sagen der Versuch einer Rechtfertigung. Es sei uns also die Kriegsführung schon durch die Evolution, besser gesagt philogenetisch übertragen worden. Dabei geht es im Tierreich einzig und allein um den Kampf ums Überleben - der Krieg hat doch ganz andere Merkmale und auch Ziele. Und er hat unter anderen Merkmalen die im Tierreich nicht zu finden sind, auch stark narzistische Züge.

Geht es denn ums Überleben wenn in Darfur die arabischen Milizen die afrikanischen Stämme seit Jahren niedermetzeln? Es geht um ökonomische Beweggründe die aber nichts mit Überlensnotwendigkeit zu tun haben - und die Konflikte in der Region Darfur sind auch auf dem Sklanwenhandel zurückzuführen der in dieser Region betrieben wurde.

 

[psbvbn1]

AW: Der erste Krieg?

hallo, forianer!

eigentlich war mir am anfang des threads dieser ansatz, dass auch tiere krieg führen ziemlich egal. doch als ich sah, dass muzmuz wegen dem krieg bei tieren auch die entstehung des krieges bei menschen begründete und somit meine frage nach dem ursprung des kriegs beantwortete, musste ich mich damit auseinandersetzen. ich stimme dieser biologisch, deterministischen meinung nicht zu. dass allerdings im krieg die masse der kämpfer nach komlexen, aber festen regeln handelt, glaube ich auch.

aber an eine biologische ausrede dafür, wie es lilith nennt, glaube ich nicht. ich kann mir nicht vorstellen, dass menschen gesehen haben wie löwen andere löwen angegriffen haben, und dann gesagt haben: "hey, machen wir das doch auch mit unseren nachbarn"

 

[Muzmuz]

AW: Der erste Krieg?

menschen haben sich kriege nicht von tieren abgeschaut;
leben hat immer das bestreben sich auszubreiten
da aber die ressourcen (revier, nahrung) nicht unbegrenzt sind, sind konflikte zwischen individuen, zwischen verschiedene gruppen der selben art sowie zwischen verschiedenen, konkurrierenden arten vorprogrammiert
eine art, aber auch individuen, die nicht fähig sind sich gegen konkurrenten notfalls mit gewalt durchzusetzen, sind von der evolution getilgt worden

wenn jemand die vermutung hat, dass eine ausrede oder rechtfertigung gestrickt wird, dann liegt die ursache der vermutung eher in dem, der sie hat (wie der schelm denkt, so ist er)

es geht hier um den ursprung, nicht um moralische erörterungen

wir, in unserer wohlstandgesellschaft, können es in unserer arroganz nur schwer vorstellen, dass es einen natürlichen grund für kriege bzw die neigung zum kriegführen geben könnte
warum auch ? wir haben ja alles, was wir brauchen
die betonung liegt auf WIR

daher vorschlag: weg mit den scheuklappen und augen auf mit blick über den tellerrand

lg,
Muzmuz