Denkprinzipien: Bedeutung, Zweck, Funktion

[spiegelfremd]

1. Hayanna, Hau den Lukas, Nicandra oder Tiroro ungleich spiegelfremd =>
2. Dass hier nun Zweitpersonen zum Thema gemacht werden, ist mir unangenehm. Eben dem Umstand geschuldet, dass ich der Verantwortliche hierfür bin, zumindest für die zwei zu erst genannten.
3. Die Emotionalität wurde bereits erläutert.
4. Sofern nun die Nebensachen geklärt sind, würde meinereiner in Kürze bspw. auf Bernies Sage-Beiträge zurückkommen wollen und/oder mit dem Prinzip der Zuordnung, das in meinem Beitrag vom 1.1. noch zu finden ist, u.a..

 

[ichbinderichwar]

Jeder ist selbst verantwortlich für das, was er auf sich bezieht, die ordnende Vernunft kann da, im Gegensatz zum spaltenden Verstand, gute Dienste leisten.

Brutal wäre das​

 

[Kaawi]

Brutal wäre das​

Ach was, es ist die logische Konsequenz aus einer rein assoziativen Kommunikation, wie sie im Virtuellen gang und gäbe ist. Ohne sinnliche Wahrnehmung (akkustisch oder visuell) hast Du keine Ahnung, welche Bedeutung das Geschriebene in etwa für den Sender haben könnte, und versuch mal ein Missverständnis zu klären: es ist ein Fass ohne Boden, schon aus reinem Selbstschutz empfiehlt es sich, Eigenverantwortung in diesem Zusammenhang als Chance statt als Last zu begreifen und die Inhalte, die Dich wirklich persönlich betreffen auch nur in verbindlichen Beziehungen zu erörtern.

 

[Neugier]

Begriffsverständnisse von "Bewusstsein".

Hi Neugier,

mit dieser Vermutung liegst Du richtig, ich habe nur
den verlinkten Beitrag gelesen und aus dem Bauch heraus
gefragt, ob spiegelfremd vielleicht selbst der Autor sei.
[...]

Kaawi,
das wäre also geklärt.

Zu der von Hayenna am 04. Mai 2005 15:07 Uhr dargelegten Position
möchte ich noch erwähnen, dass ich ihr nur teilweise zustimme.

Einverstanden bin ich bis zu dieser Stelle...

... Die Wurzeln des Bewusstsein müssten also
noch früher anzusiedeln sein, als es Gehirne gibt.

Weil Bewusstsein ein Prinzip ist.

Was ist aber, wenn das Bewusstsein garnicht
dieses universelle wirkmächtige Prinzip ist,
das von Anfang an existent und wirksam gewesen sein soll,
sondern vielmehr ein
bestimmter zusammengesetzter Zustand des Gehirns?

Dieser Zustand wäre dadurch bestimmt, dass das Gehirn
in diesem Zustand eine festgelegte Palette von Leistungen erbringt.
Etwa so wird Bewusstsein neurologisch beschrieben.

Das wirkmächtige Prinzip wäre in diesem Fall eben nicht
ein in das Geschehen hineininterpretiertes Konstrukt
namens "Bewusstsein", sondern schlichtweg die Naturgesetze.

In diesem Fall wären die weiteren Ausführungen Hayennas
größtenteils hinfällig!


An dieser Stelle macht sich bemerkbar, dass wir es
mit zwei grundverschiedenen Begriffsverständnissen
von "Bewusstsein" zu tun haben.

Einerseits das umgangssprachliche und psychiatrisch / neurologische
Begriffsverständnis,
andererseits, das Begriffsverständnis von Philosophen und Esoterikern.

Umgangssprachlich ist "Bewusstsein" eben das, was den Unterschied
zwischen einer bewusstlosen Person und einer Person "bei Bewusstsein"
ausmacht; also eine Palette von Hirnleistungen.

Schon ein fünfjähriges Kind kann eine bewusstlose Person erkennen.

Die Psychiater und Neurowissenschafter haben im Prinzip das gleiche
Begriffsverständnis, können aber Defizite und Störungen praziser
und detailierter in operationalisierter Weise beschreiben.

Im Gegensatz dazu pochen Philosophen und Esoteriker darauf,
dass der umgangssprachliche Bewusstseinsbegriff viel zu eng gefasst ist,
und folglich erweitert werden muss.

Allerdings konnten sich die Philosoteriker in den letzten 2500 Jahren
nicht darauf einigen, in welcher Weise der Bewusstseinsbegriff
zu erweitern ist, ganz zu Schweigen davon, dass eine stichhaltige
und nachvollziehbare Begründung für eine solche Erweiterung angegeben
würde.

Bei Diskussionen mit Philosoterikern muss man deshalb darauf gefasst
sein, dass auch jedem Kieselstein und jedem Atom ein Bewusstsein
zugeschrieben wird; selbstverständlich auch dem Universum.

Etwas überspitzt formuliert erklären Philosoteriker, dass jedes Atom
in der Atom-Gehschule nicht nur die Naturgesetze auswendig lernt,
sondern auch noch lernt, dass da droben ein großer Guru penibel
darüber wacht, dass sich jedes Atom exakt an die Naturgesetze hält,
und fuchsteufelswild wird, wenn sich ein Atom nicht an die Gesetze hält.

Weil die Atome eine große Angst vor dem Zorn dieses Gurus haben,
verhalten sie sich exakt getreu den Naturgesetzen.


Mit anderen Worten, das Begriffsverständnis von Bewusstsein
der Philosoteriker ist dermaßen diffus und schwammig,
dass es für ernsthafte Überlegungen unbrauchbar ist.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[Andersdenk]

Was ist aber, wenn das Bewusstsein garnicht
dieses universelle wirkmächtige Prinzip ist,
das von Anfang an existent und wirksam gewesen sein soll,
sondern vielmehr ein
bestimmter zusammengesetzter Zustand des Gehirns?

Trivial, dann gab es von Anfang an einen Zustandsraum, in dem solche Zustände möglich sind. Kein Zustand ohne Zustandsraum. Ist doch klar, oder?

Gott zum Gruße!

 

[Bernies Sage]

Immerhin ist die folgende tückische Formulierung von Andersdenk "nicht ohne" :

Kein Zustand ohne Zustandsraum. Ist doch klar, oder?

Selbstverständlich nicht!

Ein Zustand muss einem Raum nicht zustehen und ein Abstand muss einem Raum nicht abgehen. Ist doch klar, oder?

Bernies Sage

 

[Neugier]

Zustände herrschen in diesem Raum, ts ts ts !

Trivial, dann gab es von Anfang an einen Zustandsraum,
in dem solche Zustände möglich sind.

Kein Zustand ohne Zustandsraum. Ist doch klar, oder?

Das könnte durchaus klar sein, soferne sich vorher darauf
verständigt wurde, was ein Zustandsraum nun eigentlich ist.

In Ermangelung einer solchen Verständigung
wirkt allerdings jegliches Gerede von einem Zustandsraum
als ein aufgeplustertes dämliches Geschwafel.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[Andersdenk]

Das könnte durchaus klar sein, soferne sich vorher darauf
verständigt wurde, was ein Zustandsraum nun eigentlich ist.

Das besagt ja der Name, der aus zwei durchaus gebräuchlichen Wörtern der deutschen Sprache zusammengesetzt ist, nämlich aus 'Zustand' und 'Raum'. Hier geht es ja um Denkprinzipien und da wird man sich doch wohl überlegen dürfen, ob denn ein Zustand ohne Raum grundsätzlich denkbar ist unter Berücksichtigung des Erfahrungswissens, daß sich Zustände auch ändern können. So kann zum Beispiel der Zustand eines Lichtschalters im Raum derart beschaffen sein, daß ein Stromkreis geschlossen ist und die Lampe leuchtet und die Zustandsänderung darin, daß der Stromkreis durch die Betätigung des Schalters unterbrochen wird. Der Raum, in dem das geschieht, ist der Zustandsraum. In einem Denkforum ist es gestattet, unterscheidend zu denken und so darf sich der den Zustand denkende Denker einen für diesen Zustand zugehörigen Raum denken, in dem die gedachten Zustände stattfinden, diesen 'Zustandsraum' nennen und so dem Anspruch genügen, nicht oberflächlich, sondern eben unterscheidend zu denken.

Können Sie mir darin folgen oder muß ich nunmehr mit einen Rückfall in die Anrede des 'Lieber Bruder Doofy' rechnen?

In Ermangelung einer solchen Verständigung wirkt allerdings jegliches Gerede von einem Zustandsraum als ein aufgeplustertes dämliches Geschwafel.

Ja, so ist es, es wirkt so, aber möglicherweise nur bei Ihnen.

Gott zum Gruße!

 

[spiegelfremd]

Die vom 1.1. entsprechende Zuordnungstabelle des geistigen Raums zeigt auf, innerhalb welcher Struktur sich die Wahrnehmung von bewusst Sein bewegt. Um nun eine universelle Aussage zu tätigen, die inhärent axiomatisch/widerspruchsfrei ist, universell zu Werden, muss diese Aussage alle möglichen Wahrnehmungen innerhalb dieser Struktur abdecken, die dann sinngemäß den Status von „weder noch“ = 0 einnimmt, darin das Entjekt u.a. seinen Zweck, der Spiegelung der Neutralität von bewusst Sein, in diesem Fall vorstellbar als Nirwana, einnimmt. (vgl. mit unserem Missverständnis @Kaawi, bei der Du eine "vielschichtige" Aussage machtest in Bezug u.a. (..) auf mich, als Subjekt und das Subjekt sich in seiner Getriebenheit wiederfand, oder eben nicht..)

Um nun bewusst Universal zu Werden/Sein, das absolut ohne Beliebigkeit ist, können diese „alle möglichen Wahrnehmungen“ in Bezug auf die Struktur der Wahrnehmung der Trinität von Bewusstsein – Raum – Zeit, thematisiert werden:

Das Bewusstsein übernimmt die Rolle der 4. Dimension, jene also, die eigentlich als Zeit bezeichnet wird. Diese Zuordnung ergibt sich aus der Vorstellung einer absoluten Deckungsgleichheit von Raum und Zeit (Urknall), bis sich ein solches Bewusstsein innerhalb der Raum- und Zeitgrenzen, kundtun kann, die es selbst beeinflusst. Im Grunde also dieser alte Hut, der sich nicht abstreifen lässt: Da sich ohne (bewusst) Sein, das Vor dem Urknall nicht vorstellen lässt, setzt das Bewusstsein eben die Grenze und ist damit das Höchste (bspw. @Neugier, mit seiner Wortschöpfung "Philosoterikern"), ob das nun die Gottverächter wahrhaben wollen oder nicht – ohne Bewusstsein, ohne bewusst Sein, läuft nichts und selbst die Erkenntnisse nach der Beantwortung, werden immer an das Bewusstsein/bewusst Sein gebunden sein - was eben auf die Eigenschaften des Objekts hindeutet:

Das Objekt 1.) ist eine Manifestation als Raum ohne Zeit und ist daher 2. unendlich/ewig, 3. eine Rückspiegelung der Polarität im Sein, und funktioniert im Grunde nach dem Schreibmaschinenprinzip: Wir bewegen uns sinnbildlich 4. immer nach rechts, mit der Bewegungsrichtung der Zeit, bis diese an ein Ende gelangt, und automatisch an den Anfang zurückspringt. Nichtsdestotrotz hat sich aber das Sein (vom Blatt) verändert, obwohl das Prinzip immer gleich bleibt. Ist der Anfang aber beendet, bspw. Bedeutung, Zweck, Funktion der Schreibmaschine erfüllt, ist der Sprung zum Anfang nicht mehr notwendig und der Kreis geschlossen. (Funktion des Objekts, siehe 3 blau)

Es sollte nun also ausgelotet werden, nach welchen Kriterien es notwendig ist, wieder am Anfang zu beginnen: Das höchste Kriterium ist, der Grund für den Anfang ist nicht beseitigt/erfüllt. Um sich nun aber im bewusst Sein orientieren zu können, im immerwährenden Gang nach Rechts, ist dem bewusst Sein eben diese natürliche Grenze eigen, bei der es auf den „Anfang“ zurückspringt bzw. auf die Null, wo früher der Anfang begonnen hatte. (sinngemäß holt es von da die Rückmeldung der notwendigen Informationen zur Einfaltung in die 0) Diesen Prozess kann man auch als Karma und/oder Zeit-Raum-Bewusstsein (ZRB) bezeichnen, da, wenn die Systemgrenze erreicht ist, ein automatischer Rückfall zum Anfang erfolgt. ("umgekehrte Bewegungsrichtung in der Hierarchie": Statt BRZ, ZRB) Da es aber nicht der eigentliche Anfang ist, sondern nur eine – wenn man so will – Verschränkung der Zeit, die Parallel zum Ursprung (Hierarchie) verläuft, ist das Prinzip der Schlaufe von Bedeutung:

Grob bezeichnet eine Schlaufe in ihrer Eigenschaft die Wiederkehr des ewig Gleichen und doch eine Veränderung des Gleichen im Selben. Ein Beispiel, Descartes Satz: „Ich denke, also bin ich“. Die Aussage bleibt immer die Selbe, aber die Bedeutung, die ich dem Satz zuweise, die philosophische Tiefe, ist an das Subjekt gebunden, dass sich je nach der Bedeutung, dem Objekt in seiner Tiefe/Höhe annähert. Durch diese Tiefe/Höhe erfahre ich nun auch mehr vom Selbst, obwohl ich im Verhältnis zu anderen, das selbe Objekt habe. Der Prozess einer Schlaufe ist also: Einerseits Rückkehr zum Selben, andererseits Veränderung des Gleichen. Je nach Betrachtung entweder „das Einerseits“ oder „das Andererseits“, wobei beides für sich Objekte sind: Sowohl „Rückkehr zum Selben“ als auch „Veränderung des Gleichen“, sie sind aber Subjekte wenn es darum geht das „Sowohl als auch“ zu finalisieren, oder gar "weder noch" als Evolutionsschritt zu erreichen. Die Einteilung von Subjekt und Objekt ist eine willkürliche, vom Entjekt notwendige systemimmanente Konstante als Selbst, um die Bewegung mit der Zeit – den Sprung der Schreibmaschine zum Anfang -, dennoch zu verändern. (In einer Welt, in der jede Wahrnehmung als subjektiv verworfen/gewertet wird - wie es grade in unserer gemeinsamen Zeit stattfindet - muss daher also alles beim Gleichen bleiben - Stichwort hübsche Kassiererin, die mit einer älteren Dame philosophiert, wie es doch immer das Gleiche ist, während mich die Weichheit ihres Gesichtes sinnbildlich zur Ekstase treibt..) Die Zuordnung von „Subjekt und Objekt“ unterliegt also dem Selbst, in der Wahl von „Subjekt- oder Objektbezogen“, während die Subjekt- und Objektbezogenheit ihren eigenen Regeln (Naturgesetze) folgt. Im Dialog kann also thematisiert werden, im Sinne von 1.) die Subjekt- oder Objektbezogenheit, 2.) „subjekt- oder objektbezogen“, 3.) Sowohl 1 als auch 2 oder eben weder 1,2 noch 0, im Entjekt von 4.) oder 5.) bewusst oder 5.) oder 4.) unbewusst.

Ein bewusster Dialog orientiert sich an diesen 5 Möglichkeiten, wie eben jetzt leibhaftig der Sprung der Schreibmaschine kommt, mit der scheinbaren Regression zurück zum Anfang:

Um nun bewusst Universal zu Werden/Sein, das absolut ohne Beliebigkeit ist, können diese „alle möglichen Wahrnehmung“ in Bezug auf die Struktur der Wahrnehmung der Trinität von Bewusstsein – Raum – Zeit, thematisiert werden. (als Mosaiksteinchen gewertet werden) (wobei es also mehr auf den Umgan

 

[Neugier]

Zustand "bei Bewusstsein".

Bedeutung von "Zustandsraum" nach dem Gusto von Andersdenk.

Das besagt ja der Name, der aus zwei durchaus gebräuchlichen
Wörtern der deutschen Sprache zusammengesetzt ist,
nämlich aus 'Zustand' und 'Raum'.

Das ist ein überragend stichhaltiges Argument;
deshalb wissen wir ja auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.

Hier geht es ja um Denkprinzipien und da wird man sich doch wohl
überlegen dürfen, ob denn ein Zustand ohne Raum grundsätzlich
denkbar ist unter Berücksichtigung des Erfahrungswissens,
daß sich Zustände auch ändern können.

So kann zum Beispiel der Zustand eines Lichtschalters im Raum
derart beschaffen sein, daß ein Stromkreis geschlossen ist
und die Lampe leuchtet und die Zustandsänderung darin,
daß der Stromkreis durch die Betätigung des Schalters
unterbrochen wird.

Der Raum, in dem das geschieht, ist der Zustandsraum.

In einem Denkforum ist es gestattet, unterscheidend zu denken
und so darf sich der den Zustand denkende Denker
einen für diesen Zustand zugehörigen Raum denken,
in dem die gedachten Zustände stattfinden,
diesen 'Zustandsraum' nennen und so dem Anspruch genügen,
nicht oberflächlich, sondern eben unterscheidend zu denken.

Bruder Doofy,
mit dieser Skizzierung deines Begriffsverständnisses
von "Zustandsraum" hast du erneut die Notwendigkeit einer
vorherigen Verständigung über die Bedeutung unterstrichen.

Ich skizziere demgegenüber einmal mein Begriffsverständnis:

Wenn die verschiedenen Zustände eines Systemes durch mehrere Parameter
(Kriterien, Dimensionen) beschrieben werden, dann kann sinnvollerweise
die Menge aller möglichen Zustände dieses Systems kurzerhand als
dessen Zustandsvektor bezeichnet werden.
Die Dimensionalität dieses Vektors (d.h., die Anzahl Parameter)
kann dabei zunächst offen gelassen werden.

Legt man sich auf zwei Parameter fest, kann anstelle
von "Zustandsvektor" die Bezeichnung "Zustandsfläche" verwendet werden;
bei drei Parametern kann von einem "Zustandsraum" gesprochen werden.

Es kann aber auch die Vereinbarung sinnvoll sein, dass unabhängig
von der Anzahl beschreibender Parameter die Menge aller möglichen
Zustände eines Systemes als dessen Zustandsraum bezeichnet wird.
In diesem Fall wird "Raum" eben vereinbarungsgemäß
in einem übertragenen Sinn verwendet.

Offenkundig schaut mein Begriffsverständnis deutlich anders aus,
weshalb das Begriffsverständnis eben abzuklären ist.

Abgesehen davon bliebe aber noch zu beleuchten,
welchen Sinn ein Einwurf
"Kein Zustand ohne Zustandsraum. Ist doch klar, oder?"
in einer Diskussion über das Begriffsverständnis von "Bewusstsein",
bzw. die Bewusstseinsfähigkeit verschiedener Systeme ergibt.

Allen Systemen, auch den nicht bewusstseinsfähigen,
kann ein Zustandsvektor oder Zustandsraum zugeordnet werden.

So what?

Können Sie mir darin folgen oder muß ich nunmehr mit einen Rückfall
in die Anrede des 'Lieber Bruder Doofy' rechnen?

Bruder Doofy,
die Anrede "Lieber" gehört nicht zu meinen festen Gewohnheiten,
du musst mit sowas normalerweise nicht rechnen.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <